Witam państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest pan Zbigniew Chlebowski, przewodniczący klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, panie przewodniczący.
Dzień dobry, witam gorąco.
To może quiz na początek, pytania od jednego do pięciu, proszę wybierać.
Trzecie.
Media. Czy Sojusz Lewicy Demokratycznej i Platforma Obywatelska dogadały się w sprawie ustawy medialnej?
Trwają rozmowy. Potrzeba koalicji PO – PSL większości trzech piątych, żeby odrzucić weto pana prezydenta. Dlatego rozmawiamy z politykami lewicy o odrzuceniu tego weta. Sprawa moim zdaniem jest ważna, dlatego te rozmowy jeszcze trwają. Rozmawiamy nie tylko w kontekście nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, ale rozmawiamy również – podobnie jak z politykami PiS-u – o dużej nowej ustawie medialnej przygotowywanej przez ministra kultury. Minister kultury powołał duży zespół ekspertów, który pracuje nad dużą nową ustawą medialną. W związku z tym prowadzimy rozmowy nie tylko na temat tej nowelizacji, która została zakwestionowana przez pana prezydenta, ale również na temat organizacji mediów publicznych.
To od razu pytanie logiczne: dlaczego mała poprzedza dużą?
Duża ustawa medialna wymaga naprawdę dużej pracy dlatego, że my chcemy rzeczywiście na nowo zorganizować i zapewnić finansowanie mediom publicznym w Polsce, inne finansowanie niż dzisiejsze nieskuteczne finansowanie przez abonament, który płacony jest zaledwie przez część Polaków.
Finansowanie skuteczne – nieskuteczne… media w funkcjonują w Polsce. Czyli jakaś skuteczność abonamentu jest, bo media publiczne są.
Tak, tylko trzeba pamiętać, że w Polsce zaledwie 30% właścicieli odbiorników radiowo – telewizyjnych płaci abonament.
Dobrze. O ściągalności abonamentu, bo łatwiej było naprawić mechanizm, który troszkę uleje czy nie funkcjonuje i zrobić tak, żeby abonament był ściągany, a media publiczne w Polsce bogate, niż zmieniać mechanizm, który i tak jest mechanizmem budżetowym czyli i tak obciąża każdego podatnika.
Ale to jest mechanizm, którego nie potrafiły naprawić kolejne ekipy.
Platforma Obywatelska jest, jak rozumiem, lepsza niż wszystkie inne partie?
Nie zamierzamy wysyłać urzędników skarbowych do mieszkań, którzy mieliby egzekwować opłaty za odbiornik radiowo – telewizyjny.
W Wielkiej Brytanii urzędnicy nie chodzą do mieszkań, a jednak abonament jest ściągany.
W Polsce nie jest. W związku z tym warto zlikwidować abonament. Mamy przygotowaną koncepcję nowego sposobu finansowania mediów publicznych. Ale zanim ten nowy sposób, to musi być nowa organizacja mediów publicznych. Mówimy wyraźnie o środkach krajowych, ale mówimy tez o ośrodkach regionalnych.
Przejdźmy do konkretów. Porozumienia z Sojuszem Lewicy Demokratycznej jeszcze nie ma, ale ma pan nadzieję, że w tym tygodniu będzie?
Tak.
I że w tym tygodniu będzie głosowana ustawa medialna?
Tak. chciałbym, żeby jeszcze przed wakacjami na następnym posiedzeniu Sejmu odbyło się to głosowanie i żeby rozstrzygnąć, czy przyjmujemy weto pana prezydenta czy je odrzucamy.
Ustawa będzie poddana pod głosowanie niezależnie od porozumienia z SLD? Czy tez może być głosowanie we wrześniu?
Nie. Uważam, że czas na porozumienie jest do następnego posiedzenia Sejmu oraz do przyszłego tygodnia. Ta decyzja powinna jeszcze przed wakacjami zapaść. Nie chcę stworzyć wrażenia kupczenia stanowiskami czy negocjacji personalnych. Chodzi tak naprawdę o poważne decyzje dotyczące organizacji mediów publicznych w Polsce. Dyskusje mogą trwać tylko do pewnego momentu. Jeżeli nie ma decyzji – trudno.
Wrażenia pan nie chce stworzyć, ale nie tylko wrażenia, ale i informacje na ten temat są. SLD chce miejsca w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, chce miejsca w zarządzie Telewizji Polskiej.
To są na razie wyłącznie spekulacje dziennikarskie.
Ale na tym dogadywanie się między politykami polega.
Dogadywanie się polega między innymi na tym, jak będzie wyglądała nowa organizacja mediów publicznych, jak będzie wyglądała definicja misji publicznej, jak będzie wyglądało finansowanie, jak będą funkcjonowały ośrodki regionalne i krajowe. O tym rozmawiamy. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że my w ustawie, która jest przedmiotem weta pana prezydenta postawiliśmy bardzo wysokie wymagania dla członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ustaliliśmy również, że członków zarządów rad nadzorczych telewizji i publicznego radia będziemy wybierać w drodze otwartych, jawnych konkursów. Rozumiem, że to u wielu osób budzi niedowierzanie, ale my to naprawdę chcemy zrobić w oparciu o inne większe standardy.
Jest klucz w słowie, które pan wypowiedział – „będziemy wybierać”. Ten, kto wybiera, wybiera tak jak chce wybierać. Tak było przez ostatnich osiemnaści lat w mediach publicznych i tak będzie dalej.
Nie musi być jak chce. Jeżeli ustalimy – a ustaliliśmy w tej ustawie – wysokie standardy, wysokie wymagania na przykład dla członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji rekomendacje dwóch organizacji dziennikarskich czy autorskich czy wyższych uczelni…
Ale takie rekomendacje dostanie kilka osób i też zostanie wybór polityczny.
Ma pan rację. Na końcu Sejm, Senat i pan prezydent będą podejmować decyzję. Ale warto pokusić się o trud podniesienia standardów, zwiększenia wymagań, kwalifikacji, kompetencji, bo niestety zwłaszcza na przestrzeni ostatnich dwóch lat mieliśmy często do czynienia z tym, że kryteria czysto partyjne, przynależności do PiS-, LPR-u czy Samoobrony, to były wystarczające kryteria, żeby kierować i zasiadać w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.
I przy okazji w Polskiej Agencji Prasowej coś podobnego się wydarzyło. Do rady nadzorczej PAP weszli lidzie z rekomendacji SLD, zbliżeni do Platformy Obywatelskiej, zbliżeni do PSL-u.
Ja tylko wiem, bo czytałem nazwiska osób, które się tam znalazły, że część z nich to świetni dziennikarze, publicyści. Ma pan w jednym rację – nigdy do końca nie uciekniemy od pewnej przynależności czy może sympatii politycznych. Chodzi o to, by przy okazji jeszcze te osoby miały odpowiednie kwalifikacje i kompetencje do sprawowania takich a nie innych funkcji.
Jeżeli panowie mówią o misji publicznej i chcą zdrowych mediów, to dlaczego panowie budują ustawy medialne przeciw komuś?
To nie jest ustawa przeciw komuś.
Mogę nawet wskazać przeciw komu.
Nie, ta duża ustawa medialna jest przede wszystkim dla telewidzów i słuchaczy – oni powinni być beneficjentami mediów publicznych, jeżeli media będą korzystały z publicznych pieniędzy.
Ale przyczyna jest polityczna. Przecież zarząd Polskiego Radia może działać do czerwca przyszłego roku, czyli na dobra sprawę do tego czasu można by było wybudować wspólnie ze wszystkimi siłami taką ustawę medialną, która byłaby satysfakcjonująca dla wszystkich, a nie taką, która tak czy owak będzie poddana w wątpliwość za rok, za dwa, za trzy… za sześć, jak Platforma przejdzie do opozycji.
Gdyby słuchacze dobrze oceniali radio publiczne…
Wie pan, co? Dobrze oceniają.
Dobrze oceniają niektóre programy, rzeczywiście. Dobrze oceniają niektórych dziennikarzy, publicystów, którzy mają swoje dobre programy. Ale generalna krytyka zarządzania tym radiem przez pana prezesa Czabańskiego jest tak naprawdę ponad podziałami politycznymi.
A co to jest generalna krytyka prezesa Czabańskiego? Kto jest tym generałem, który krytykuje prezesa Czabańskiego?
Opinia publiczna, panie redaktorze.
Ale to nie jest tak. Możemy pójść po naszej rozmowie posłuchać telefonów od słuchaczy – jedni będą dobrze oceniali, drudzy – źle.
Zgoda. Jestem przekonany, że zdecydowana większość źle ocenia pana prezesa i dlatego w tym przypadku warto tę kadencję skrócić. Nie będę mówił tu o zarzutach, bo nie ma czasu, ale one są dosyć poważne. Nie chcemy też robić gwałtownych ruchów. Proszę zauważyć, że poprzednia ekipa rządowa zmian w publicznej telewizji i w radiu dokonała w dwadzieścia cztery godziny pod osłoną nocy. Zmieniono Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.
Ma zna kontekst tego wszystkiego, prawda? Był pan wtedy w parlamencie i wie pan, że gdyby tego nie zrobiono wtedy w nocy, to dominacja SLD, z którym panowie rozmawiają teraz, była kontynuowana przez kolejne trzy lata.
Znam kontekst również tego, że pan prezydent zamiast skierować ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, pan prezydent ja podpisał.
Pan uważa, że to, co wtedy się działo, było złe?
Miałem bardzo negatywne opinie na temat ówczesnej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ma pan rację…
Platforma też chciała zmian.
Byliśmy wtedy zgodni z PiS-em co do oceny funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i mediów publicznych, ale nigdy nie akceptowaliśmy takiego stylu zawłaszczania instytucji państwowych jak uczyniono.
Wrócę do prezesa Czabańskiego i do sposobu rządzenia Polskim Radiem. Trójka wróciła na dane tory, stała się radiem niosącym rozmaite treści, informacje, radiem bardzo bogatym. Jedynka jest dostępna na UKF-ie w całej Polsce. A budżet się zgadza albo są nadwyżki w Polskim Radiu. To nie jest złe zarządzanie. Może się nie podobać politycznie…
Trójka to zawsze było radio lubiane i słuchane; to radio, które miało szczęście do dziennikarzy, ludzi, którzy mieli i mają swoje świetne programy. I tym się broni. Ja nie chcę mówić o polityce kadrowej pana prezesa Czabańskiego, o jego stylu zarządzania tą instytucją. Nie chcę, bo też nie czas i miejsce. Tym bardziej, że nie ma tutaj pana prezesa Czabańskiego. Ale ocena jest oceną negatywną i z tą oceną zgadza się zdecydowana większość opinii publicznej.
A chciałby się pan spotkać z prezesem Czabańskim w studiu w Trójce?
Nie odczuwam takiej potrzeby. Ja zresztą nie jestem znawcą zagadnień radiowo – telewizyjnych, w związku z tym nie widzę takiej potrzeby.
A czy SLD domaga się odwołania pani Katarasińskiej z funkcji przewodniczącej komisji sejmowej?
Nie ma mowy. Pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska jest świetną szefową komisji kultury i środków przekazu. Takiego typu spekulacje czy sugestie w ogóle nie wchodzą w rachubę.
A panowie nie są przekonani, że bronią złej ustawy? O złej ustawie i tym, co się dzieje w mediach, żeby nie powoływać się na prezesa Urbańskiego czy Czabańskiego mówi prezes Solorz, mówi prezes telewizji TVN… czy Andrzej Wajda.
Często mam wrażenie, że osoby, które wypowiadają się na temat tej ustawy, w ogóle jej nie czytały. Dlatego, że jeżeli ktokolwiek sugeruje, że w tej ustawie jest jakaś dominacja urzędników państwowych, że minister skarbu ma jakieś nadmierne wpływy…
Ma wpływy. Może odwołać.
… to ja wtedy zachęcam do lektury, panie redaktorze. Oczywiście, może odwołać, ale tylko w dwóch przypadkach: jeżeli osoba, która jest w zarządzie telewizji publicznej popełniła przestępstwo.
Dobrze, ale jeżeli panowie się zgodzą na tę koncepcję SLD, że tylko dwie instancje wystarczą, żeby odwołać Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, czyli jeżeli jej sprawozdanie zostanie odrzucone przez Senat, przez Sejm albo przez prezydenta, to wtedy jest odwołanie, to panowie upolitycznią media publiczne, przystawią panowie rewolwer do głowy każdemu, kto będzie w mediach publicznych występował.
Dzisiaj o tym, kto zasiada w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji decydują posłowe, senatorowie i pan prezydent. Dzisiaj te trzy organy wybierają swoich przedstawicieli, więc jeżeli organy, które wybierają, dokonują negatywnej oceny, to uważam, ze mają takie prawo.
Ale walorem jest kadencyjność. Ktoś może stworzyć projekt na kilka lat. Ani autostrad, ani mediów nie można wybudować przez półtora roku.
Ma pan rację. To jest możliwość, z której politycy powinni korzystać bardzo rzadko. Ale nie może być tak jak w przypadku telewizji publicznej, ze został wykonany audyt na polecenie ministra skarbu, który następnie został przez prezesa telewizji utajniony. Polacy płacą w tej chwili jeszcze publiczny abonament, więc mają prawo wiedzieć, co w tym audycie było.
Jeżeli są szczegóły biznesowe, których nie można zdradzić, to jest utajniony. To o utajnieniu – Marcel pozwoli nam tu jeszcze minutkę poszaleć – mianowicie raport Julii Pitery. Też jest utajniony. Będzie odtajniony?
To jest dokument, który pani minister przygotowała na prośbę pana premiera. Nie wiem skąd w opinii publicznej czy oczekiwaniach niektórych komentatorów jest, żeby to był raport jawny. To jest tak, jakby minister, który między innymi zajmuje się walką z korupcją, z każdego dokumentu, raportu przygotowanego premierowi musiał się tłumaczyć i publicznie go prezentować.
Przedtem o nim opowiedział. Zanim był raport, był opowieść o raporcie. Jak przyszedł raport, to nie ma tego raportu. Najpierw była groźna opowieść o rozmaitych nadużyciach prawa, a potem nastała cisza.
Wiem, że w tym raporcie znajda się elementy, które są ściśle tajne i nawet nie wiem, czy jest możliwość publikacji. Ja nie przywiązuję do tego większej uwagi, bo to jest wewnętrzny dokument, który przygotowała pani minister Pitera i nie wiem, czy on powinien być przedmiotem publikacji.
A nie lepiej w polityce kierować się zasadami, a nie tym, jak wygodnie?
Zasady i standardy to jest coś, co wprowadzamy, czym chcemy się w życiu publicznym kierować. Zasady w polityce to rzecz fundamentalna.
Wiele pytań nie zadanych, ale o jeszcze jeden komentarz pana poproszę. Komisja spraw zagranicznych amerykańskiej Izby Reprezentantów rezolucją wezwała Polskę do zadośćuczynienia osobom, których mienie zostało skonfiskowane przez III Rzeszę czyli do reprywatyzacji uwzględniającej majątek żydowski. Co będzie odpowiedzią na to wezwanie?
Nie odpowiada mi tego typu wezwanie organu jakiegoś innego państwa. Rozumiem jeszcze apele, ale wzywanie rządu jest nie do końca poważne. Aczkolwiek problem, o którym Izby Reprezentantów mówi, jest problemem znaczącym. Władze komunistyczne w powojennej Polsce zagarnęły ogromny majątek Polakom – Polakom, podkreślmy. Ukradziono ich dobytek i dzisiaj władza publiczna powinna przynajmniej w części dokonać rekompensaty tego majątku. To jest rzecz, której przez ostatnie lata nie potrafiliśmy minionych sześćdziesiąt lat rozwiązać. Uważam, ze ten rząd na pewno kwestię rekompensaty zagarniętego mienia rozwiąże.
Były deklaracje ministra skarbu, ze do końca czerwca będzie ustawa. Nie ma tej ustawy. Będzie w październiku?
Na pewno będzie po wakacjach. Są już gotowe założenia, omówione, przedyskutowane.
Platforma na pewno chce prywatyzacji służby zdrowia?
Nie, my nie chcemy prywatyzacji służby zdrowia i nie sprywatyzujemy żadnego szpitala. My chcemy przekształcić publiczne zakłady opieki zdrowotnej w spółki prawa handlowego, przekazać je samorządom, a samorządy będą podejmowały decyzje. Okazuje się dzisiaj, że publiczne zakłady opieki zdrowotnej to instytucje, które są źle zarządzane, często marnotrawią pieniądze. To trzeba zmienić.
Przy plajtach szpitali w centrach miast… odwołałbym się do rozmowy pani Sawickiej…
Nie wierzę, że samorządy będą prywatyzowały, dziko sprzedawały majątek publiczny. W to nie wierzę.