Witam państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest pan Ryszard Kalisz, przewodniczący komisji śledczej do spraw zbadania okoliczności śmierci Barbary Blidy, jeden z liderów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry panu.
Dzień dobry.
Czy mafia węglowa istnieje? Czy z tych przesłuchań, które pan miał i ma w komisji śledczej wyłania się jakiś obraz tego, co się dzieje na Śląsku, tego, co się dzieje w handlu węglem?
Mafia węglowa istniała w kategoriach medialnych. Gazety czasami tak opisywały niektóre zjawiska i ten termin był używany, natomiast na Śląsku w drugiej połowie lat 90-tych było czerpanie korzyści z nielegalnego pośrednictwa w handlu węglem, były też różnego rodzaju nieprawidłowości w przetargach związanych z kopalniami. Ściganie tych przestępstw rozpoczęło się jeszcze pod koniec lat 90-tych, a w sprawie nielegalnego pośrednictwa w handlu węglem śledztwo się rozpoczęło w roku 2004, na jesieni – od razu poinformuję pana i słuchaczy, że wtedy, kiedy ja byłem ministrem spraw wewnętrznych i administracji.
Wtedy pan interesował się tym, co się działo na Śląsku?
Nie. Minister spraw wewnętrznych i administracji ma tak dużo zajęć, że trudno, żeby się tym bezpośrednio [zajmował]. Natomiast miałem informacje dlatego, że wtedy Komenda Wojewódzka Policji w Katowicach rozpoczęła działania operacyjne w tym zakresie i w wyniku tych działań Prokuratura Rejonowa Katowice Centrum-Zachód w roku 2004 wszczęła postępowanie, które zakończyło się w roku 2006, w styczniu aktem oskarżenia.
Chodziło o duże pieniądze?
Sporawe. To jest oczywiście kwestia skali, ale sporawe pieniądze. Niestety do dzisiaj sąd nie zakończył postępowania w tej sprawie, ale na to już nikt wpływu nie miał – poza sądem oczywiście, który decyduje o tempie rozpatrywania.
Mówi pan „sporawe pieniądze”. To są setki milionów złotych? Miliardy złotych? Czy setki tysięcy?
Nie, nie. To był poziom kilkumilionowy. Może dziesiątki milionów, ale nie więcej.
Mechanizm handlu węglem i tego, co się dzieje na Śląsku został rozpoznany?
Tak, tak. On nawet został zakończony jeszcze na wiosnę 1997 roku. Wtedy ministrem gospodarki był Jerzy Markowski w rządzie SLD, który przez swoje rozporządzenie przeciął nielegalne pośrednictwo w handlu węglem. Dlatego, jeżeli mówimy o tych zjawiskach, to mówimy o zjawiskach do ’97 roku.
Chociaż nadal w wyniku śledztwa są rozmaite zatrzymania na Śląsku, są przesłuchania, są konfrontacje świadków.
Ja przypomnę tylko, że jeżeli mówimy o tym procederze, to on się wtedy skończył i dotyczy to czasu, o którym ja mówię. Natomiast oczywiście są różnego innego rodzaju sprawy, na przykład sprawa – nie powtórzę tu nazwy tych drewnianych urządzeń, które w kopalniach podtrzymują chodniki – było postępowanie dotyczące przetargu na te urządzenia w kopalniach. Także jeżeli mówimy o nielegalnym pośrednictwie w handlu węglem, to Jerzy Markowski co do zasady je przeciął.
Są rozpoznani ci, którzy brali/dawali łapówki?
W styczniu 2006 roku został skierowany akt oskarżenia przeciwko pani Barbarze K. Z tego postępowania wyłączono dwa wątki – to już było za rządów Ziobry i PiS-u. Następnie w marcu 2006 roku wszczęto kolejne postępowanie. W jakiś sposób doszło do dołączenia trzeciego wątku – jak to powiedział jeden z prokuratorów – na podstawie oględzin akt. I to postępowanie się toczyło i toczy się do dzisiaj. W tym postępowaniu zostało wydane postanowienie o zatrzymaniu pani Barbary Blidy…
Doprowadzeniu na przesłuchanie?
O zatrzymaniu. Był już projekt, a nawet postanowienie o przedstawieniu zarzutów, dziś wyraźnie widać, że na podstawie zeznań jednej osoby o drugiej osoby ze słyszenia od tej pierwszej.
Tej jednej osoby czyli podejrzanej pani K.?
Tak. Ale pani Barbara K. jednocześnie będąc oskarżoną w tym pierwszym procesie, gdzie akt oskarżenia był w styczniu 2006 roku, w tym drugim – co też jest wyjaśniane, bo prokuratorzy nie mówią, nie wszyscy chcą o tym mówić – można przyjąć, że miała status z artykułu 229, paragraf 6. To jest taki status, że jeżeli ktoś zawiadomi organy ścigania o jakimś procederze korupcyjnym, zanim te organy ścigania się dowiedziały, to nie podlega karze. Wiem dlaczego prokuratorzy bardzo wstrzemięźliwie o tym procederze mówią. Wcześniejsze postępowanie się toczyło, prokuratura i policja miały wiedzę, a ten status został nadany pani Barbarze K. dopiero w roku 2006. Zgodność z prawem nadania tego statusu podlega teraz badaniu przez komisję.
Było kiedyś opublikowane zdjęcie z ’94 roku z czasów kampanii wyborczej Aleksandra Kwaśniewskiego, gdzie była właśnie pani Barbara K. Przyszły prezydent Rzeczpospolitej…
To był rok ’95, panie redaktorze. Czerwona Oberża czy jak tam to się nazywało…
Kampania wyborcza?
Tak. Ten wątek był badany i umorzony przez prokuraturę PiS-owską. Dlatego, że tam nie było żadnych dowodów poza tym, że Aleksander Kwaśniewski był z panią Barbarą K. na zdjęciu. Chcę panu powiedzieć od razu, że pan jako osoba bardzo popularna jest na tysiącach zdjęć z różnymi ludźmi. Ja robię codziennie zdjęcia z przypadkowymi ludźmi i też już pewnie jestem na może milionie zdjęć.
Myślę, że mamy nawet jakieś zdjęcie…
Wspólne mamy!
Ale teraz przechodzimy do dnia dzisiejszego. Prokurator Krawczyk będzie przesłuchiwany przez komisję?
Tak. Dzisiaj od 9:30.
To nie jest pierwsze przesłuchanie prokuratora Krawczyka. Trzecie?
Drugie. Prokurator Krawczyk to jest ten prokurator, który to śledztwo w latach 2004-06 prowadził – to, o którym mówiłem, które skończyło się aktem oskarżenia w styczniu 2006 roku. A jednocześnie on zeznał, że jeszcze w listopadzie, grudniu 2005 roku – przypomnę, że zmiana rządu nastąpiła 1. listopada 2005 – czyli jak nastąpił nowy minister Zbigniew Ziobro, to zwrócono się do niego z Prokuratury Krajowej z sugestią, że jest to polecenie nowego ministra, aby przedstawił informację o wątku Barbary Blidy. W tamtym postępowaniu do roku 2006 kwestie Barbary Blidy były badane. Ona tam była świadkiem. Ale prokurator Krawczyk i jego współpracownicy stwierdzili, że ona nie popełniła żadnego czynu zabronionego. Jedynie w przypadku remontu basenu w domu letniskowym w Szczyrku powiadomił Krawczyk Urząd Skarbowy, czy tam jakieś opłaty na rzecz skarbu państwa się nie należą. I Urząd Skarbowy odpowiedział, że nie.
Ale żeby nie przedstawiać spraw bardzo skomplikowanych, to proszę powiedzieć, czego pan się spodziewa po dzisiejszych zeznaniach? Czego maja dowieść?
Dzisiejsze zeznania prokuratora Krawczyka są wynikiem pewnych czynności, które robiła komisja. Dotyczyło to głównie badania kwestii postępowań dyscyplinarnych i przygotowawczych prowadzonych w stosunku do prokuratorów. Okazało się, że w stosunku do prokuratora Krawczyka też takie postępowanie prowadzono.
Bo miał wypadek samochodowy ze skutkiem śmiertelnym.
Właśnie. Nie chcę w tej chwili mówić szczegółowo, jak to było. Prokurator Krawczyk później w wyniku informacji o pracach komisji dał kilka wywiadów do dzienników ogólnopolskich, w których przedstawiał okoliczności niezwykle istotne w kontekście badanym przez komisję. Pani poseł Danuta Pietraszewska, która wcześniej później zgłosiła jako świadka prokuratora Krawczyka, teraz ponowiła, aby to, co mówił w gazetach, potwierdził albo zaprzeczył przed komisją. Dlatego, że wypowiedzi w gazetach bez formuły przyrzeczenia nie mogą być traktowane jako pewny dowód.
A z tych przesłuchań, które były do tej pory wyłania się jakiś obraz, w którym ktoś przekroczył prawo, grozi mu Trybunał Stanu?
Podjąłem w pełni świadomie, w przeciwieństwie do poprzednich komisji decyzję o tym, aby prace komisji były w pełni profesjonalne. Polega to na tym, że my badamy od góry do dołu faktyczne okoliczności. Dopiero na samym końcu najprawdopodobniej będzie przesłuchiwany pan minister Zbigniew Ziobro, pan premier Jarosław Kaczyński – dopiero wtedy, kiedy będziemy mieć zebrany materiał dowodowy. Z elementów zbadanych przez komisję wynika, że mieliśmy jednak do czynienia ze złamaniem pewnych standardów obowiązujących w demokratycznym państwie prawnym.
Standardy czyli nie prawo?
Nie mogę jeszcze stwierdzić, że został popełniony czyn zabroniony, o którym jest mowa w kodeksie karnym, ale bezsporne jest, że w Katowicach mieliśmy do czynienia z pewnym stworzonym przez Ziobro mechanizmem bardzo niebezpiecznym dla demokracji w Polsce.
ABW miało prawo wejść wtedy o szóstej rano do domu Barbary Blidy?
ABW działało na podstawie zlecenia prokuratury, która miała prawo wydać takie polecenie. Ale jednocześnie chcę powiedzieć, że to, że miała kompetencje do wydania, nie znaczy, że to było słuszne. Mieliśmy tu do czynienia z jednoosobowym pomówieniem…
Tylko niesłuszność może być sterowana albo może wynikać z błędu.
Nie, nie. Ja powiem panu głębiej. Niestety to się zdarza w prokuraturze i zdarzało i z tym trzeba walczyć, to wyszło również w przypadku Rumuna Claudio Crulika – mamy jedną osobę, która coś mówi na drugą osobę i prokuratura zamiast badać te okoliczności, tę pomówioną osobę zamyka, myląc, że w wyniku jej zeznań coś wyjaśni. Krótko mówiąc, gdzieś z tyłu głowy prokuratora jest, że ta osoba zamknięta się przyzna. To jest niedopuszczalne.
Ale śledztwo na Śląsku trwało długo. Mamy drugi przypadek zeznań Baszniaka i okazało się, że prokuratura nie do końca je wzięła pod uwagę.
Ja nic nie wiem o zeznaniach Baszniaka w kontekście śląska.
Nie, to nie jest kontekst śląska tylko działania prokuratury.
Jeszcze raz mówię, że zeznania Baszniaka były dla ministra Ziobro tak ważne, że wziął prokuratora pod pachę i zawiózł go do siedziby swojej partii i zostawił go na dwie godziny z szefem swojej partii. Dwa lata jeszcze rządził i wszystko sprawdzał, tylko były to jednoźródłowe zeznania, które w dużej części się nie potwierdzały – nie słyszałem o akcie oskarżenia. Notabene, trzeba sprawdzić, a jaki sposób zeznania Baszniaka były badane.
Wróćmy do komisji. Naruszenie standardów i co dalej będzie się działo?
Ja tu chce powiedzieć bardzo wyraźnie: nie może być tak, że jest dwóch ludzi i jeden mówi o drugim, że żądał od niego łapówki i ten drugi jest natychmiast zamykany. Nie! Prokuratura i organy ścigania musza przeprowadzić dochodzenie.
Tam nie było dochodzenia?
Ale nie było żadnego potwierdzenia. Akurat w sprawie pani Barbary Blidy poza zeznaniami Barbary K. i Ryszarda Z., który mówił, że słyszał to od Barbary K. nie było żadnego innego potwierdzenia, a konstrukcja o przedstawieniu zarzutów była piętrowa, polegała ona na tym, że Barbara K. miała dać pieniądze Barbarze Blidzie, żeby ona przekazała je trzeciej osobie nieustalonej, ażeby ta trzecia osoba nieustalona przekazała szefowi Rudzkiej Spółki Węglowej pieniądze za umorzenie odsetek. A odsetki nie zostały umorzone. Nie było tam przesłanek do jakiegokolwiek zarzutu poza jednymi zeznaniami. Tak być nie może. Ja wrócę do sprawy Crulika…
Ale nie, bo to skomplikowane…
Nie, nie skomplikowane. Proste. Ktoś mówi, że pan Kowalski coś zrobił i pan Kowalski natychmiast czy po miesiącu, czy po dwóch tylko na podstawie jednych zeznań jest zamykany. Nie może być tak. To jest wygodnictwo prokuratury. I tam widać było wygodnictwo albo jakieś inne działania w innym celu.
To w takim razie było naruszenie standardów czy niedopatrzenie? Jaki jest zarzut tutaj?
Zatrzymanie Barbary Blidy było na podstawie przepisów, które Trybunał już uznał za niekonstytucyjne, ale później; w momencie, kiedy to postanowienie było wydawane oczywiście prokurator mógł złożyć swój podpis pod tym. Tylko na tej zasadzie można złożyć podpis pod każdym zatrzymaniem: pan i milionów ludzi. To właśnie jest naruszenie standardu. Żeby zatrzymać musi być uzasadnione podejrzenie. Nie po to, żeby ktoś zeznawał tylko.
Były naciski polityczne na prokuratorów?
To jest charakterystyczne dla posłów PiS-u w komisji, że oni pytają się tak jak pan. Nacisków takich, że przyszedł prokurator i powiedział: „Ty, mój podwładny! Ja ciebie naciskam i ty masz to zrobić!”… przecież nikt nie jest głupi i tak nie robił. Ale akurat w tej sprawie były cotygodniowe nasiadówki, kiedy prokurator apelacyjny spotykał się z referentami wraz z prokuratorem okręgowym. I tego rodzaju nasiadówki, pewne sugestie, niby dyskusje merytoryczne między równymi ludźmi odbywały się tutaj, a nie odbywały się w żadnej innej sprawie. Pan sobie wyobraża? Ja nie słyszałem, żeby w Polsce prokurator apelacyjny z referentem co tydzień się spotykał. Jeżeli to nazwiemy naciskami, to były. Natomiast według prokuratorów to były rozmowy z kolegami. Jak pana wezwie przełożony… kto jest pana przełożonym? Pan jest szefem Trójki.
Prezes Czabański.
Jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, przepraszam, wezwie pana i powie: „Pan będzie, będzie, będzie, pod warunkiem, że… to, dostojny kolego, Krzysiu, i tak dalej…”
Nie. Tak nie ma. Zależy, co powiedzą.
No widzi pan, no.
Dobrze. Powiedział pan „Krajowa Rada”. SLD poprze ustawę medialną?
Mam w tej chwili dużo wątpliwości.
Ale język prosty. Tak czy nie?
Pan przewodniczący Napieralski wyraził swoje stanowisko i ono musi być czytane bardzo szeroko. Oczekuję, że jeszcze wiele przed głosowaniem się zdarzy. Dlatego, że – jak już mówimy w kontekście Barbary Blidy – poparcie weta prezydenta to będzie chociażby poparcie programu „Misja specjalna” dzień przed zatrzymaniem Barbary Blidy. Kwestie moralne mi na to nie pozwalają.
„Wyraził stanowisko” i „trzeba czytać szeroko” – czyli co? Poprze czy nie poprze?
Proszę czytać szeroko.
Czyli?
Szero-oooko, panie redaktorze. Jest jeszcze półtora tygodnia. Mogą być rozmowy. Dzisiaj tez się będą odbywały.
To prawda, że doradcą przewodniczącego Napieralskiego jest Robert Kwiatkowski?
Nie wiem, czy jest doradcą czy nie, wiem, że się doskonale znają i się spotykają. A jaka jest formuła, to trudno mi powiedzieć.