Gościem jest minister sportu i turystyki Mirosław Drzewiecki. Dzień dobry, panie ministrze.
Dzień dobry, witam.
Panie ministrze, po co był ten nadzwyczajny zjazd Polskiego Związku Piłki Nożnej? Pytają kibice, pytają słuchacze Trójki…
On był po to, żeby rozwikłać problem korupcji. Natomiast wyszło na to, że wczoraj działacze PZPN-u nie dali rady. Ale przyznam szczerze, że pierwszy raz podjęli mądrą decyzję. Nie wszyscy to obserwowali, ale minister sprawiedliwości, pan Ćwiąkalski pokazał Komisji Sejmowej, że dwadzieścia dziewięć klubów ma zarzuty udziału w korupcji. Dzisiaj jest zupełnie inna sytuacja, która się nigdy nie wydarzyła ani w Europie, ani na świecie. Mianowicie, nie mamy prostego schematu, że mamy dzisiaj na przykład zdegradować pięć klubów i z drugiej ligi przesunąć do pierwszej pięć innych. Dzisiaj mamy kolejkę dwudziestu czterech następnych, które też w tym samym procederze uczestniczyły.
To prawda, że gdy minister Ćwiąkalski mówił na posiedzeniu komisji o tym, które kluby są uwikłane w proceder korupcyjny i padło pytanie: czy jest jakiś czysty klub?, to odpowiedzią było milczenie pana ministra?
Tak, tak było. Nawet była taka uwaga posła, że może łatwiej wymieniać te, które nie są uwikłane, bo będzie krótsza lista. To świadczy tylko o tym, że w polskiej piłce był system korupcyjny. To już nie jest rak korupcji, który punktowo uderzył. Bo na wszystkich poziomach rozgrywek ten proceder był uprawiany.
System korupcyjny?
Tak. Dzisiaj jest sytuacja taka: żeby z tego płonącego domu piłkarskiego wynieść to, co można zachować, żeby nie wszystko spłonęło, to trzeba pamiętać, co jest ważne w piłce. W piłce jest ważne to, że polska piłka ma historię, ma wielki kluby, które mają stuletnia tradycję. Dzisiaj trzeba zastanowić się, jak to rozwiązać. Kibice Widzewa kochali Widzew, jak grał Boniek, ale jak odszedł Boniek, to nadal są ludzie, którzy kochają Widzew – bo kochają firmę, drużynę. Ciężko sobie wyobrazić, że jak będzie pięćdziesiąt uwikłanych klubów, to je zlikwidujemy.
Pan jest zwolennikiem projektu uchwały, który się na tym zjeździe pojawił: żeby skończyć z degradacjami, a wprowadzić kary finansowe?
Ja jestem zwolennikiem czego innego – żeby od początku do końca, do ostatniego zarzutu, ostatniego człowieka wszystko wyjaśnić i osądzić w sądzie. Żeby wszystkich ludzi umoczonych w ten proceder odsunąć od piłki.
Ludzi, a nie kluby?
Tak. Ludzi. absolutnie.
Kluby zostawić, nie degradować?
Ale w tej sytuacji, jaka jest ktoś musi – i dobrze, żeby to zrobili wybitnie prawnicy, ale nie PZPN-u, bo prawnicy PZPN-u generalnie są specjalistami od tworzenia statutów – ktoś systemowo musi powiedzieć, co jest zgodne z prawem, jak należy się zachować w sytuacji, w której się znaleźliśmy.
Czyli zjazd mądrze zrobił, że nie głosował pochopnych uchwał?
Mądrze, ale ze strachu. Finał był mądry, ale wziął się z tego, że ci ludzie byli przerażeni, że jak podejmą decyzję, a nie rozumieją jakie są tego skutki, to będzie tragedia. Jakbyśmy dziś w studiu rozmawiali po przyjęciu pierwszego, czy drugiego, cała Polska byłaby oburzona tym, co oni zrobili.
Tak, ale mieli parę miesięcy, tygodni… Prezes Listkiewicz mógł wcześniej zlecić prawnikom przygotowanie takiej uchwały.
Ale w piątek dopiero się dowiedzieli, że skala jest tak.
Panie ministrze, ale postawmy kropkę nad i. pan jest przeciwnikiem degradowania klubów?
Ja jestem przeciwnikiem odpowiedzialności klubów, ale nie odpowiedzialności ludzi. Kluby mają być zdegradowane za to, co się działo cztery lata temu, kiedy był inny właściciel klubu, inni zawodnicy grali. To tak, jakby Pan kupił od kogoś samochód 1 marca i dostaje Pan z policji zawiadomienie, że musi Pan zapłacić sześć poprzednich mandatów do lutego. Pan miałby zapłacić mandaty za wykroczenia, których Pan nie dokonał.
To jest logiczne, ale w prasie są już takie wypowiedzi, że ktoś dostaje osiem milionów od prywatnej stacji telewizyjnej, pięćset tysięcy (bo takie maksymalne sumy padały w tych projektach) zapłaci karę za korupcję. Opłacało się.
Był głos na zjeździe, żeby była abolicja dotycząca wszystkich ludzi i wszystkich klubów. Nigdy nie pozwolę i ten rząd nie pozwoli na to, żeby ludzie, którzy byli umaczani w ten proceder, nie ponieśli odpowiedzialności. Mało tego, nawet gdybyśmy oczyścili ten fragment, to następnego dnia znaleźliby sianowi chętni, którzy by to robili. Bo jak nie ma kary, to dlaczego nie? Może też się uda?
A wierzy Pan w to, że Listkiewicz odejdzie? Prasa pełna jest powątpiewania.
To jest tylko dowód na to, że to przez lata wydawało się tak niemożliwe, że nawet dziennikarze tak szacownej stacji jak TVN 24 podawali jeszcze rano, że dopiero mają się podać do dymisji 14. września. To jest wariactwo!
Wszyscy dziennikarze tak piszą.
Ale podali się do dymisji – cały zarząd. Z dniem 14. września. Tak samo Listkiewicz.
Są dokumenty na to? Pan je widział?
To jest decyzja zarządu, a nie zjazdu. Oni się podali do dymisji z dniem 14. września. To już jest decyzja, a nie obietnice. Dodatkowo Listkiewicz powiedział publicznie, wszem i wobec, ze nie będzie kandydował na prezesa związku.
Ale do zarządu już może?
Każdy wszystko może. Z punktu widzenia prawa nikomu nic nie można zabronić. Natomiast jak mnie pytają, czy Listkiewicz dotrzyma słowa i nie będzie kandydował, mówię: byłby człowiekiem, który by stracił twarz, jakby to zrobił. Bo cała Polska słyszała, że na zjeździe wobec delegatów powiedział, że się podał do dymisji i że nie będzie kandydował. Poza tym myślę, że dzisiaj jak nigdy przedtem pan Michał Listkiewicz (i część członków zarządu) wie, że nie same czarne sprawy były w PZPN-ie, że Listkiewicz ma po stronie sukcesów Euro 2012, dobra politykę UEFA-owską, FIFA-owską, międzynarodową.
Mógłby zostać członkiem zarządu do spraw UEFA i FIFA?
Nie wiem, nie znam się na tym.
Nie byłoby sprzeciwu ministra sportu?
Nie byłoby sprzeciwu, bo on i tak teraz jest i pracuje przy Euro. Jest pożytecznym człowiekiem i zależałoby mi, aby nie zburzył tego, co udało mu się zbudować, żeby kontynuował tę pracę. Projekt Euro 2012 jest ważny dla polskiej piłki i dla Polski. W związku z tym, jak ktoś ma dobre relacje i dobrze się komunikuje, to wart, żeby pomagał, a nie przeszkadzał.
A widzi Pan, Panie ministrze, jakąś kandydaturę na nowego prezesa PZPN-u?
Widzę. Musi to być na pewno człowiek, który nie był we władzach PZPN-u. żeby nie było wątpliwości, że przychodzi nowy człowiek, który ma ładną kartę, ludzie mają do niego zaufanie i wierzą w to, że ten nowy człowiek i ludzie, których dobierze zmienią polską piłkę. Problem u kibiców polega dziś na tym, że nikt nie wierzy PZPN – owi.
A kto to mógłby być?
Różni ludzie mi przychodzą do głowy, ale myślę, że na przestrzeni najbliższych miesięcy to wypracujemy. Osobiście bardzo mi na tym zależy.
Ale mógłby Pan taka pulę zakreślić?
To muszą być ludzie, którzy cieszą się w Polsce powszechnym zaufaniem.
Boniek się cieszy powszechnym zaufaniem.
Ale był we władzach PZPN-u.
Ale to byłby ktoś spoza świata piłki?
W sensie formalnym. Dobrze, żeby nie był trenerem byłym, piłkarzem. Żeby był człowiekiem, który instytucjonalnie robił duże rzeczy. PZPN nie jest organizacją, gdzie tylko trzeba mieć miłość wpisaną w serce, albo na czole, tylko trzeba być też menadżerem.
Nie wiem, czy jest ktoś taki. Kto Panu przychodzi do głowy?
Różni ludzie. Kiedyś myślałem, że dobrym prezesem byłby Jan Krzysztof Bielecki, ale ma zobowiązania w banku. Szkoda, że taka kandydatura jest nie do wykorzystania.
Jest nierealna?
Ale są inni, podobni w typie, którzy się może takiej funkcji podejmą.
Prowadzi Pan jakieś rozmowy w tej sprawie?
Na pewno będę prowadził. I obiecuję, że jak tylko pojawią się zgody na poszczególne propozycje, to wtedy będę o nich mówił. Warto, żebyśmy też wspólnie o tym rozmawiali. To musi być kandydat, o którym wszyscy będą mogli rozmawiać. I wspólnie dojdą do porozumienia, że to fajny pomysł dlatego, że kibice mogą na nowo uwierzyć, że taki człowiek odmieni polska piłkę. Że będzie uczciwy. A nie będzie tak, że idzie się na mecz i niewiadomo, czy się jest w teatrze, bo sztuka jest dawno napisana, a komedianci marnie ja odgrywają.
Michał Listkiewicz mówił dzisiaj rano w „Sygnałach Dnia”, że oczekuje nawet od ministra sportu wskazania kandydatury na tak zwanego prokuratora dyscypliny, czyli osobę, która miałaby duże uprawnienia w zawieszaniu działaczy podejrzewanych o korupcję, itd. Czy Pan wskaże taką osobę?
Będę to oczywiście konsultował z ministrem Ćwiąkalskim, bo to bardziej jest adres do ministra sprawiedliwości. Pomysł nie jest zły. Ten pomysł zastosowano w niemieckim związku piłki nożnej, po tym jak u nich była korupcja. My ósmego i dziewiątego mieliśmy seminarium dla PZPN-u dotyczące korupcji. Tam między innymi byli ludzie z Niemiec z doktorem Kochem, którzy mówili, jaki u nich był problem, i jak sobie poradzili z tym, i jak się zabezpieczają. To było bardzo interesujące z tego względu, że trzeba czerpać z doświadczeń tych, którzy chorobę mieli. Co prawda u nas jest choróbsko, u nich było lekkie przeziębienie.
Czyli wskaże Pan taką osobę?
Tak. Będę się starał pomóc i pokazać człowieka, który będzie miał uprawnienia i będzie mógł reagować jak quasiprokurator, jeszcze przed postępowaniem czysto prokuratorskim.
Wierzy Pan, Panie ministrze, że uda się polską piłkę oczyścić? Jest „pakiet Listkiewicza” czyli zestaw pomysłów, jak to wszystko rozwiązać. Ale nie widzę (i kibice chyba też nie) takiej generalnej metody. Można zmienić ludzi, ale nawyki pozostaną.
Trzeba zmieniać ludzi. Zarząd PZPN-u ponosi odpowiedzialność za to, że nie zapanował nad sytuacją. To jest poza dyskusją. Nie mówię, kto jest winny. O winie powie sąd. Ale odpowiedzialność ponosi – to po pierwsze. Po drugie – stracił zaufanie opinii publicznej. Po trzecie – gdybym nie wierzył, to (tak jak inni, którzy komentują: byli trenerzy, piłkarze…) miałbym założyć ręce i patrzeć, jak to wszystko gnije.
Ale co zrobić z ta degrengoladą na najniższych poziomach? Wyobraźmy sobie, że ktoś ma syna i wysyła go do szkółki piłkarskiej. A tam się zrzucają na sędziego.
Pan jest świetnym znawcą polityki. Proszę zobaczyć, co się dzieje w normalnych strukturach, w wyborach. Partia wygrywa wybory. Dostaje władze. Sprawuje tę władzę. Jeżeli źle to robi, w następnych wyborach wielu ludzi, którzy zostali poprzednio wybrani, nie zostają wybrani. To samo będzie w PZPN-ie. Zobaczy Pan, że do władz Walnego Zgromadzenia Delegatów będzie wybrana masa innych ludzi. Wszyscy wiedzą, że dzisiaj w Polsce jest nadzwyczajna sytuacja i w jakimś sensie jest to szansa, żeby przyszli i wystartowali nowi ludzie, bo starzy sobie nie poradzili.
Te batalie – słusznie lub niesłusznie oburzona władza kontra PZPN – wielokrotnie się odbywały. Tym razem nie wisi nad nami żadna organizacja międzynarodowa, która by groziła…
Przyznam, że to był jeden z moich celów.
Przynajmniej wykluczenie nam nie grozi.
Doświadczenie poprzedników, które zakończyło się klęską, było drogowskazem, żeby tą drogą nie iść. Poza tym delikatność sytuacji polega na tym, że my za parę dni mamy Euro 2008. Wyobrażam sobie, że wpuszczam komisarza, rozganiam towarzystwo, jest aplauz dziennikarzy na początku. Ale jak za trzy, czy cztery dni byłaby decyzja, że Leo Beenhakker z biało-czerwonymi nie jedzie na mistrzostwa, to kibice następnego dnia by mnie zabili.
Pan się jakoś dogadał czy zastraszył prezesa?
Nie, ja nie straszyłem. Operacja się udała głównie z tego względu, że pierwszy raz ktoś z tymi ludźmi tak naprawdę przez wiele dni rozmawiał, mówił, jak ocenia sytuację i co jest potrzebne. Ja też ich dzisiaj lepiej rozumiem. Część ludzi w zarządzie uważa, że jak się poda do dymisji, to tak jakby powiedziała: przyznaję się do korupcji. Wstaje uczciwy człowiek, pan Ryszard Niemiec i mówi: – Ale ja nigdy nic nie korumpowałem. – Ale wy wszyscy, jako członkowie PZPN-u, ponosicie odpowiedzialność za sytuację, za to, że do tego dopuściliście. Jak dotarło do tych ludzi to, co jest ważnym przesłaniem w moim myśleniu, to uznali, że rzeczywiście nie mogą powiedzieć, że nie ponoszą odpowiedzialności moralnej za to.
Panie ministrze, klika dni temu była minister sportu Elżbieta Jakubiak była telefonicznym gościem Salonu. I miała klika gorzkich słów dla Pana. Mówiła, że jest zdziwiona tym, że decyzje nie są podejmowane - mowa oczywiście o Euro 2012. Na przykład bazy, gdzie mają mieszkać sportowcy, wciąż nie są wybrane. Ma rację w tych swoich zarzutach?
Pani Ela Jakubiak powinna już przestać uprawiać politykę w roli recenzenta. My dzisiaj pracujemy na linii: polski rząd, minister sportu i "PL 2012" i UEFA. Absolutnie pracujemy w harmonogramie ustalonym przez UEFA. Nie ma ani jednego dnia opóźnienia we wszystkich zobowiązaniach, jakie realizujemy. I to jest fakt. I proszę, żeby pani Ela to sobie poczytała. Opinia UEFA na temat tego, co zrobiła pani Ela ze swoim poprzednikiem była w raporcie wyrażona. Opinia w nowym raporcie jest zupełnie inna. Mówi o tym, jaki jest postęp tych prac. To, co mówi pani była minister o centrach pobytowych mija się z prawdą, bo my wyznaczyliśmy 29. lutego i podaliśmy do UEFA sto dziesięć takich centr. Nie ministerstwo i nie spółka „PL” je wybiera, tylko UEFA. Więc – na miły Bóg! - jak pani Ela jeszcze będzie chciała mówić, że my jesteśmy winni, że UEFA powiedziała, że do maja wybierze, mamy kwiecień, a jeszcze nie jest wybrane, w związku z tym czegoś nie realizujemy, to ja chyba zwariuję! Wczoraj myślałem, że zwariuję, jak usłyszałem od dziennikarzy: – No, ale nie podali się do dymisji. Dopiero czternastego. – Zarząd podjął decyzję, że się podaje do dymisji. Dlatego czternastego, żeby nie było w międzyczasie komisarza. Albo ja jestem nienormalny, albo świat otaczający tak daleko nie wierzył w możliwość zmian, że nie mógł przyjąć do wiadomości, że to się stało.
Panie ministrze, proszę nie wariować. Dziękuję bardzo. Minister sportu i turystyki Mirosław Drzewiecki był gościem Salonu.