Gościem jest dzisiaj minister obrony narodowej, pan Bogdan Klich. Dzień dobry, panie ministrze.
Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
To pan… właśnie tak nieprzypadkowo pan Lech Kaczyński… czy to właściwa forma zaproszenia prezydenta? Czy to wpadka czy coś świadomego ze strony rządu?
Minister Sikorski już przeprosił. Myślę, że to wpadka, ale wpadka drobna, nie przywiązujmy spraw naprawdę drobnych.
Natychmiast zostaliśmy o tym poinformowani.
No, tak, ale to takie drobiazgi. Najważniejsze rzeczy są poza zaproszeniami na rozmaite spotkania, rozgrywają się na naszych oczach: to jest Gruzja, to jest profesjonalizacja armii, to jest wreszcie podpisanie dzisiaj umów w sprawie tarczy – to są sprawy, którym warto poświęcać uwagę.
Właśnie, jak obserwowałem dyskusję o tarczy antyrakietowej, o tej instalacji amerykańskiej w Polsce, pan, panie ministrze, raczej trzymał się z boku, nie brał udziału w kłótniach bieżących. Był pan od początku zwolennikiem – gorącym, umiarkowanym? Czy może przeciwnikiem?
Teraz mogę powiedzieć. Już od dwóch lat byłem zwolennikiem tarczy w Polsce. Chętnie powiem dlaczego. Natomiast uznałem, że z Amerykanami należy się targować, to znaczy, ze warunki umieszczenia w Polsce instalacji amerykańskich powinny być jak najkorzystniejsze dla Polski. W związku z tym musiałem nałożyć na siebie swoiste embargo w tej sprawie i mówić raczej o warunkach, aniżeli o swoich przekonaniach.
W rządzie był pan osamotniony? Były po drodze takie wypowiedzi, że w gabinecie Donalda Tuska myśli się o tym jako o projekcie „pijarowskim”. Takie zarzuty postawił minister Waszczykowski. Pan się zetknął z takim widzeniem tej sprawy?
Stykałem się z rozmaitymi zarzutami i większość z nich była nieuzasadniona jak na przykład to, że minister Sikorski był przeciwnikiem tarczy antyrakietowej w Polsce; konsultowaliśmy się w tej sprawie regularnie z ministrem Sikorskim, i to nie tylko na oficjalnych forach. Musze powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że był on zwolennikiem tarczy na dobrych warunkach. Czyli jego myślenie było bardzo podobne do mojego.
Dziś podpisanie. Pan będzie na tych uroczystościach?
Tak, z przyjemnością i satysfakcją.
Co jest najważniejsze w umowie, którą podpiszemy? Deklaracja polityczna, Patrioty czy sama tarcza?
Artykuł dziewiąty, a konkretnie jego ustęp pierwszy umowy o bazie, czyli głównego dokumentu, który wzmacnia bezpieczeństwo Polski dwoma zapisami: po pierwsze, że Stany Zjednoczone zobowiązują się do zapewnienia bezpieczeństwa Polsce, to zapis porównywalny z artykułem piątym traktatu waszyngtońskiego, a na pewno stanowiący jego rozszerzenie; drugi zapis mówiący o tym, że w przypadku ataku rakietami balistycznymi na Polskę, Stany Zjednoczone użyją całego swojego potencjału rakiet antybalistycznych. Innymi słowy, jeżeli na terytorium Polski będzie instalacja amerykańska, która z założenia ma zwalczać rakiety dalekiego zasięgu oraz znajdzie się przynajmniej jedna bateria rakiet typu Patriot służąca zwalczaniu rakiet krótkiego i średniego zasięgu, to możemy założyć odpowiedzialnie, że Stany Zjednoczone w przypadku zaatakowania Polski każdą rakietą balistyczną wypełnią to zobowiązanie i będą zwalczały tych, którzy chcieliby zagrozić bezpieczeństwu Polski. W moim przekonaniu to jest bardzo istotne rozszerzenie naszego bezpieczeństwa narodowego.
Czy to jest coś więcej niż zapisy traktatu waszyngtońskiego ustanawiającego Sojusz Północnoatlantycki, który też mówi, że w przypadku zaatakowania jednego kraju, pozostałe ruszają mu z pomocą? Rozumiem, że to jest obok NATO, czyli dodatkowy filar polskiego bezpieczeństwa. Dobrze to odczytuję?
Każdy z dokumentów, które dzisiaj będą podpisane – i deklaracja, i preambuła umowy – zawierają podstawowe założenie, że stosunki polsko-amerykańskie rozgrywają się w ramach wyznaczonych przez NATO. My, wzmacniając współpracę wojskową i polityczną ze Stanami Zjednoczonymi, nie wychodzimy poza to, co zostało wyznaczone traktatem waszyngtońskim, a w szczególności artykułem piątym tego traktatu. Rozwijamy zatem to, co w artykule piątym już jest zawarte czyli wzmacniamy nasze bezpieczeństwo narodowe poprzez dodatkowe gwarancje ze strony jednego z sojuszników, jakim są Stany Zjednoczone oraz wzmacniamy gwarancje w pewnym obszarze, tym obszarem jest obrona antyrakietowa. Jest to dla nas kluczowe dlatego, ponieważ dysponujemy w tej chwili całkiem dobrym systemem obrony przeciwlotniczej, dysponujemy nowymi samolotami F-16 wraz z ich oprzyrządowaniem…
Przy okazji, jest pan zadowolony z tych F-16? Widziałem artykuły w prasie, które mówiły, że to się nie sprawdza, nie działa, one są usterkowe. A dziś na przykład major Fiszer pisze w jednej z gazet, że to są doskonałe samoloty.
Pewnie, że to są doskonałe samoloty.
I że więcej powinniśmy kupić.
Oczywiście. To są znakomite samoloty, których awaryjność nie przekracza awaryjności innych samolotów znajdujących się wyposażeniu innych sił zbrojnych. W moim przekonaniu F-16 przypina się – mówiąc językiem Gombrowiczowskim – gębę, i to taką niedobrą gębę. Oczywiście zdarzają się awarie, cztery awarie w zeszłym roku, dwie awarie, które wymagały lądowania w tym roku. To nie jest taka duża awaryjność. Nie przesadzajmy ze złą oceną F-16. a zatem mamy system obrony przeciwlotniczej, mamy coraz nowocześniejszy system sił powietrznych, nie mamy natomiast systemu obrony antyrakietowej. W związku z tym, te gwarancje, o których wspomnieliśmy, zawarte w artykule dziewiątym, ustępie pierwszym umowy o bazie, znacznie rozszerzają nasza perspektywę obrony przeciwko rakietom krótkiego i średniego zasięgu, czyli tym, które mogą stanowić bezpośrednie zagrożenie dla Polski.
Dokupimy Patriotów na własny rachunek?
Oczywiście, że tak. Mam nadzieję, że do 2018 roku będziemy dysponować własnym, szczelnym narodowym systemem obrony antyrakietowej.
Wojciech Olejniczak, szef klubu SLD mówi, że to kilkanaście miliardów dolarów, nikt Polaków nie ostrzega, w jakie koszty wchodzimy.
Polacy oczywiście muszą wiedzieć, jakie to są koszty i jakie są nasze możliwości. Gdybyśmy za jednym zamachem chcieli doprowadzić nasze siły zbrojne do poziomu znaczących sił zbrojnych zachodu, na przykład Wielkiej Brytanii czy Francji (nie mówię o Stanach Zjednoczonych, ponieważ one są poza pierwszą ligą konkurencji), wszystkie programy modernizacyjne kosztowałyby ponad sto sześćdziesiąt miliardów złotych. Z naszych szacunków budżetowych wynika, że do 2018 roku – bo w tej perspektywie się poruszamy – będziemy dysponować kwotą przekraczającą, ale niewiele, sześćdziesiąt miliardów złotych. Czyli jesteśmy w stanie zrealizować swoje marzenia mniej więcej w jednej trzecią.
Panie ministrze, są w rządzie zakusy na ograniczenie budżetu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Zgodzi się pan na to?
Nie widzę takiej możliwości.
Ale słyszał pan takie propozycje? Z tego, co wiem dość poważna dyskusja wewnątrz rządu się toczy właśnie wokół tego, że wszyscy powinni oszczędzać, także MON. Wiem, że jest starcie o korwety…
Rozwińmy, panie redaktorze, ten wątek. Nigdy nie słyszałem o tym, bo też nikt z rządu nigdy za czasów mojego urzędowania nie wspomniał o tym, że należałoby zmienić podstawową kotwicę rozwoju sił zbrojnych, jaką jest ustawa o przebudowie i modernizacji technicznej i finansowaniu sił zbrojnych, mówiąca o tym, że 1,95 % PKB przeznaczona jest co roku na zbrojenia.
Czyli 1,95? Ani złotówki mniej?
1,95 pozostanie kotwicą budżetową na rozwój naszych sił zbrojnych. Natomiast oczywiście toczymy dyskusję na temat szczegółów, to znaczy co ma być finansowane z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej i w jakiej wysokości.
To, co widzieliśmy w Gruzji, czyli agresywna Rosja – nie ma to już co udawać i mówi językiem zbyt dyplomatycznym – zdolna do różnych działań, nie powinna być argumentem do wzmocnienia polskich sił zbrojnych?
Ona jest. Natomiast dla mnie, od kiedy zajmuję się obronnością, nie ulegało wątpliwości, że takie zagrożenie nie jest istnieje. Ono w tej chwili przedostało się do świadomości publicznej, jest dyskutowane. Natomiast Polska nie jest tylko od tego, żeby uczestniczyła w operacjach ekspedycyjnych daleko od swoich granic, ale Polska musi przede wszystkim dbać o to, aby jej granice były nienaruszalne, aby nasze terytorium było bezpieczne; innymi słowy, musi posiadać wojsko, które zabezpieczy integralność terytorialną naszego kraju. Dlatego, w moim przekonaniu, nie ma takiej możliwości, żeby to wojsko było niedofinansowane albo żeby było go zbyt mało.
I armia ma być profesjonalna. Krytycy pytają, jak uda się panu w ciągu kilku miesięcy zatrudnić 40 tysięcy nowych żołnierzy? Skąd dla nich mieszkania i te dodatki, które w wojsku są dość oczywiste.
Prawie 42 tysiące to większe wyzwanie niż się komukolwiek wydaje. Ale to też jest ogromna szansa dla tych ludzi, którzy chcieliby znaleźć stabilne miejsce pracy. W tym wypadku służby. Stąd pewnie zainteresowanie potencjalnych ochotników tam, gdzie bezrobocie jest wyższe.
Aż tylu uda się zatrudnić i wykształcić?
Tylu musimy. W tej chwili mamy niewiele ponad 78 tysięcy żołnierzy zawodowych. Armia musi być studwudziestotysięczna. Nie wyobrażam sobie tego, aby armia mogła być mniejsza, aniżeli 120 tysięcy żołnierzy służby zawodowej – z prostego rachunku wynika, że musimy zatrudnić prawie 42 tysiące, to tyle co huta i parę kopalń.
A tak zwana rezerwa?
W tych 120 tysiącach znajdą się zarówno żołnierze służby czynnej, jak i żołnierze narodowych sił rezerwowych czyli nowego typu rezerwy, którą tworzymy.
Ilu w sumie będzie zawodowców na co dzień?
W sumie w koszarach na co dzień i od święta będzie 120 tysięcy. Dlatego, że żołnierze narodowych sił rezerwowych są czymś zupełnie innym, aniżeli żołnierze obecnej rezerwy. To są ci, którzy podpisują kontrakt z wojskiem i którzy są finansowani za udział w ćwiczeniach wojskowych. Mogą być wzywani do udziału w operacjach wojskowych.
Ale w razie kryzysu możemy bardzo mało żołnierzy zmobilizować.
To nieprawda. Będziemy jeszcze dysponować rezerwą taką, jaka ona jest w tej chwili, czyli rezerwą mobilizacyjną, którą można zmobilizować w sytuacji bezpośredniego zagrożenia.
Teraz są, ale za parę lat ich nie będzie, bo nie będą przechodzili przez zasadniczą służbę wojskową.
Nie będą musieli przechodzić przez zasadniczą służbę wojskową, ale powiedzmy sobie szczerze, czego tak naprawdę uczy się żołnierz w zasadniczej służbie wojskowej?
Chociażby strzelać z AK-47.
I jak długo pamięta podstawowe założenia strategiczne czy operacyjne? Niedługo.
Panie ministrze, czy może pan potwierdzić informację, że Patrioty staną pod Warszawą? Czy to jest już oficjalna decyzja?
Ministerstwo Obrony Narodowej jest zwolennikiem takiego poglądu. Uważamy, że w pierwszej kolejności winniśmy zabezpieczać centra administracyjne naszego kraju, centra polityczne oraz centra wojskowe. Ja zresztą przeprowadzam głęboką reformę systemu lokalizacji naszych dowództw, uważając, że nie wszystkie musza być skoncentrowane w jednym miejscu. Warszawa musi być chroniona i dlatego Patrioty powinny stanąć pod Warszawą.