Zapraszam do rozmowy z panem Sławomirem Nowakiem, szefem gabinetu politycznego premiera. Dzień dobry.
Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Panie ministrze, Trybunał Stanu dla ministra Jasińskiego? To prawda? Tego chce Platforma?
Zdaje się, że klub parlamentarny Platformy Obywatelskiej rzeczywiście zastanawia się poważnie nad takim wnioskiem. Jest to efekt prac, lektury i wyciągania wniosków na podstawie raportu, który przygotował minister skarbu na temat stanu polskich stoczni i jednocześnie stanu gigantycznych zaniedbań poprzednich rządów, jeśli chodzi o przygotowanie do prywatyzacji. Nie tylko minister Jasiński jest winny – żeby była jasność.
Premier Kaczyński też?
Premierzy, poprzedni ministrowie skarbu, tutaj wina rozkłada się dużo szerzej, ale wydaje się, że ta skala zaniedbań, jeśli chodzi o – że użyję takiego neologizmu– „nicnierobienie”.
Czyli zarzut: nieróbstwo?
Czasami chyba nawet świadome zaniedbania.
Świadome?
Tak.
Chcieli doprowadzić do bankructwa?
Nie, chcieli unikać rozwiązań, które niekoniecznie mogły być politycznie akceptowalne, przez jakieś środowiska nawet czasami w różnych stoczniach, a które jednakowoż mogły dać pozytywny skutek w postaci prywatyzacji czyli wyprowadzenia stoczni na prostą.
Chodziło o to, żeby rządzili swoi?
Można taki wniosek z tego wyprowadzić, ale wolałbym nie wdawać się w debatę polityczną i oceniać tego politycznie. Najpierw pokażemy w Sejmie ten raport o stoczniach i każdy będzie mógł sam sobie wyrobić zdanie.
I zobaczymy też, co zrobił rząd premiera Donalda Tuska przez te miesiące? Niedługo rok stuknie, to tez dużo czasu.
To dużo czasu. Ja będę rządu naszego bronił, natomiast prawda jest taka, że do maja tego roku mieliśmy absolutnie ręce związane poprzez instrukcje negocjacyjne poprzedniego rządu, które był w mocy dlatego, że wyłączność na negocjowanie w sprawie prywatyzacji stoczni miał jeden inwestor i to nie myśmy dali mu to prawo wyłączności. Komisja Europejska nie zgadzała się na zerwanie z nim rozmów, a my już w styczniu wiedzieliśmy czy podejrzewaliśmy, że ten inwestor nie jest zainteresowany kupnem, tylko przedłużaniem negocjacji. Tak naprawdę kluczowa jest decyzja Komisji Europejskiej, komisarz Nelly Kroes, która uniemożliwiła nam zresetowanie tego procesu negocjacyjnego.
Czyli winna Unia czy rząd Kaczyńskiego?
Pan pytał, co rząd Tuska zrobił w tych sprawach, więc ja odpowiadam.
Stawiając tak mocne zarzuty, musi pan się liczyć z tym, panie ministrze, że i do pana mocne pytania padną.
Ależ ja nie unikam odpowiedzi nawet na najbardziej mocne pytania. Akurat w sprawie stoczni nie mamy sobie nic do zarzucenia.
Jarosław Kaczyński w Sygnałach Dnia mówił dzisiaj, że minister Grad zwlekał z przyjęciem spraw, że jak został ministrem, nie przejął płynnie obowiązków, tylko bawił się z tym długo.
Nie, to nieprawda. Pamiętam rozmowę, w której szacowaliśmy najważniejsze priorytety jego resortu, oprócz generalnej zmiany, jaką ma być prywatyzacja, sprawa stoczni jawi się jako najważniejsza. I tak naprawdę dopiero w dalszej kolejności jest sprawa prywatyzacji czy reprywatyzacji. Sprawa stoczni jest kluczowa i mamy absolutną tego świadomość. Sam jestem z Gdańska i wiem, jakie to jest dotkliwe.
Sto tysięcy ludzi łączni z rodzinami…
Może nie aż taka skala, ale…
Licząc to obok przemysłu stoczniowego…
Tak, więc to jest bardzo poważny problem społeczny. Na pewno z pełną determinacją i świadomością i absolutnie dobrą wolą we współpracy ze związkami zawodowymi, z obecnymi zarządami tych spółek, robimy wszystko od pierwszego dnia urzędowania, żeby te stocznie ratować. I tak naprawdę to się kończy tym, że trzeba tam wpompować półtora miliarda złotych. Jeśli pan premier Kaczyński mówi, że rząd nic nie robi, to chciałem poinformować, że jedną z pierwszych decyzji ministra skarbu było doinwestowanie Stoczni Gdynia w postaci pół miliarda złotych. To są wszystko publiczne pieniądze.
Jest też taka opcja, że może te statki są za drogo produkowane…
Albo świadomie za drogo były produkowane.
Do 12. września Komisja Europejska czeka na plan restrukturyzacji. Będzie ten plan? Będzie inwestor?
Plany już zostały złożone przed czasem…
Jest inwestor, ktoś, kto chce to kupić?
Jest. Ale nie czuję się upoważniony, żeby informować o tym.
Tajemniczy inwestor?
Nie, to wszystko są nazwy, które się już pojawiały. Ja powiem szczerze, asekurancko, że nie wiem, czy to nie jest poufne, więc nie chcę tu powiedzieć za dużo.
Nie znalazłem w prasie szczegółów tej oferty. Stoczniowcy mówią, że rząd już tylko „pijarowsko” się szykuje , stąd atak na pana ministra Jasińskiego i pana premiera Kaczyńskiego. Jak wytłumaczyć zamkniecie stoczni? Że nie ma już szans, że sprawa jest pozamiatana?
Każde bankructwo, zwłaszcza tak spektakularne i tak masowe jest swego rodzaju społeczną hekatombą…
Jeśli będzie... bo może nie być.
Oczywiście, jeśli będzie. Ale mówię teraz generalnie o takim zjawisku. To jest jakiś absurd mówienie o tym, że da się to jakoś promocyjnie opakować. Jeśli takie decyzje miałyby zapadać, także w odniesieniu do jakiejkolwiek innej branży, to zadaniem nie tylko naszym, ale każdego rządu jest zrobić wszystko, aby ludzie, którzy tam pracują, jak najmniej odczuli te turbulencje. Polska na pewno nie zrezygnuje z produkcji stoczniowych, tylko trzeba tę produkcję postawić z głową na nogi.
Nawet po bankructwie możliwe są jakieś rozwiązania?
Oczywiście, że tak. Ale na razie się nie straszmy, jeszcze nic złego się nie dzieje, Komisja pracuje z nami nad rozwiązaniami restrukturyzacyjnymi, premier wydał stosowne dyspozycje i minister skarbu je realizuje. Naprawdę jesteśmy w stanie w bardzo dużym stopniu wesprzeć te stocznie, gdyby tylko ktoś chciał je kupić.
Panie ministrze, czy może pan potwierdzić informacje prasowe o tym, że Platforma podjęła polityczną decyzje o tym, że ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej będzie zmieniona?
Zawsze jest tak i to nie tylko tyczy ustawy o IPN, ale prawdopodobnie wielu innych ustaw, łącznie z ustawą zasadniczą, że jeśli zapisy nie są do końca precyzyjne albo sformułowane tak jak te o IPN. Jeżeli są realizowane w dobrej wierze, to nie ma problemu, gorzej jeżeli dochodzi do tego zła wola. Już chyba coraz mniej ludzi w Polsce łudzi się jeszcze, że IPN nie jest instytucją polityczną, która realizuje polityczne zamówienia partii opozycyjnej dzisiaj. To jest bardzo zły system. Ostatnie wydarzenia pokazują jednoznacznie, że ta instytucja zamiast skupić się na pracy nad przeszłością, na pracy edukacyjnej, staje się kapturowym sądem i na nowo pisze historię, a de facto zakłamuje historię.
A nie jest tak, że ostatnie wydarzenia raczej pokazują, że prawo jest złe? Bo IPN ma związane ręce. Ktoś, kto w przeszłości miał takie czy inny kontakty z SB, nie może być w katalogu prześladowanych. Koniec, kropka. To jest przepis prawny. Co zrobić?
Tu się nie zgadzam. Tu jest jednak kwestia pewnego interpretowania przepisów, ale i samej postawy prezesa IPN czy polityków, którzy IPN-em kierują albo w nim pracują. Rozpoczęliśmy prace nad nowelizacją ustawy o IPN. Te prace nie toczą się w rządzie, a w parlamencie. Celowo nie w rządzie, żeby rząd nie był posądzany o to, że przygotowuje polityczną zemstę. Parlament jest miejscem, gdzie taką ustawę można przygotować. Tak jak od wielu miesięcy mówiliśmy, podstawowym założeniem każdego procesu lustracyjnego w szerokim rozumieniu tego słowa, musi być jawność, zatem pełna dostępność do archiwów, które dzisiaj posiada IPN.
Plus sąd jako możliwość odwołania się?
Tak, oczywiście. Każdy, kto będzie czuł się poszkodowany, w swoim mniemaniu zostanie oczerniony, ma prawo odwoływać się do sądu.
Czy taka zmiana ustawy niesie ze sobą konieczność zmiany prezesa IPN?
Nie, o tym w ogóle nie myśleliśmy. Mam nadzieję, że pan redaktor przyzna, że są instytucje w Polsce, które są w rękach ludzi związanych z poprzednim rządem i które dzisiaj jeszcze wykonują polecenia dzisiejszej opozycji, a poprzedniego rządu, ale my nie spieszymy się do zmian własnych instytucji, począwszy od telewizji publicznej, skończywszy na CBA.
Kto wykonuje polecenia poprzedniego rządu?
Są instytucje, które składają się na układ instytucji powiązanych z PiS-em.
Ale które?
TVP SA, Polskie Radio SA , IPN, CBA, NBP… To są wszystko instytucje, które cały czas są w rękach poprzedniej władzy.
To muszę pana zmartwić, nie wiem, jak jest gdzie indziej, ale Polskie Radio żadnych poleceń politycznych nie wykonuje, w każdym razie nie widziałem tego i nie słyszałem.
Panie ministrze, jest rządowy raport z kontroli w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego potwierdzający zarzuty „Dziennika” – nepotyzm, tworzenie stanowisk na zamówienie… generalnie złe zjawiska, także zatajenie przez prezesa tej instytucji pewnych informacji o działalności gospodarczej. Ale Marek Sawicki, minister rolnictwa mówi tak: „Mam własne wyniki kontroli, z których nie wynika, by coś takiego miało miejsce”. Czy premier powinien coś w tej sprawie zrobić?
Na pewno będzie sprawę sprawdzał i zapewne poprosimy panią minister Piterę, aby porównała oba raporty i wyciągnęła dla premiera wnioski z tego. Natomiast myślę, że mamy całe mnóstwo dowodów, które potwierdzają, że CBA działa skutecznie i dobrze teraz
Powinno pójść do KRUS-u?
Na pewno powinno było przeprowadzić kontrolę. To jest poza dyskusją. Pytanie jest o ocenę wniosków. Poprosimy również pana ministra Sawickiego, aby się do tych wniosków ustosunkował. Każdy ma prawo odnieść się do wniosków pokontrolnych. Poprosimy też ministra Kamińskiego, aby uzasadnił wnioski swojej kontroli.
Polityka zagraniczna – na Ukrainie chaos. To jest chyba też duży cios dla polskiej dyplomacji. Minister Sikorski kilka dni temu mówił na antenie Trójki, że wnioskiem ze sprawy gruzińskiej jest to, że trzeba pomóc Ukrainie, to jest moment, kiedy może ona dostać mocną szansę od Europy, między innymi przez partnerstwo wschodnie… Ale jak pomóc komuś, kto sam tego nie chce?
Pan redaktor ma sto procent racji. Po pierwsze, to sprawa dla wszystkich nas, Polaków, którzy kibicowali pomarańczowym. To smutne, że to się w tak nieładny, niedobry sposób rozpada. To też destabilizuje Ukrainę. To nam w pewien sposób wiąże ręce i uniemożliwia skuteczne lobbowanie za Ukrainą w Europie i w NATO. Ci, którzy albo jawnie są przeciwko przyszłemu członkowstwu Ukrainy w Unii Europejskiej i w NATO, albo są przynajmniej wstrzemięźliwi używają argumentu destabilizacji na Ukrainie jako argumentu przeciwko Ukrainie. Nam wówczas jest trudno prowadzić skuteczną dyplomację. Ale mam nadzieję, że tam sprawy się jakoś ustabilizują i będzie pozytywny skutek.
Zdarzają się pozytywne rzeczy także w polityce zagranicznej: minister Ławrow, minister spraw zagranicznych Rosji będzie w Polsce, to już jest oficjalna informacja. Premier Tusk spotka się z ministrem?
Jest planowane spotkanie z panem ministrem Ławrowem. Myślę, że będzie to okazja do rozmowy na tematy unijne, również w duchu konkluzji po szczycie Unii Europejskiej, jak i na tematy bilateralne, mamy całe mnóstwo spraw jeszcze nie załatwionych z Rosją.
Podobno prezydent też chce się spotkać… a skoro prezydent, to chciałbym jeszcze pana spytać o tę wypowiedź o Shrecku. Ona nie była przesadzona, emocjonalna?
Nie, nie była emocjonalna. Tu się rozpętała burza w szklance wody. W mojej ocenie to sympatyczne skojarzenia – osiołek, najbardziej sympatyczna postać w „Shrecku”. Ja absolutnie nie miałem na myśli prezydenta, mówiliśmy o sytuacji, w której urzędnicy Kancelarii w sposób upokarzający dla Polski i dla samego prezydenta…
Panie ministrze, zacytuję: „A prezydent jak Shreck…”
Nie, nie, to nie jest cytat. Prosiłbym om precyzję. Ja mówiłem, że ktoś zachowuje się, nie mając na myśli prezydenta.
O kogo chodziło?
Powiem tylko, że na pewno nie miałem na myśli prezydenta. Sytuacja, w której urzędnicy Kancelarii Prezydenta dzwonią do urzędników Sarkozy’ego, prosząc o zaproszenia na Radę Europejską jest upokarzająca dla mojego prezydenta. Do tego się odnosiłem. Broń Boże, nie skojarzył mi się nigdy pan prezydent z osiołkiem ze „Shrecka”.
To o kogo chodziło?
O… sytuację. Sytuację, w której pan prezydent raczej był ofiarą niż beneficjentem w finale. Szkoda, że urzędnicy Kancelarii Prezydenta nie wiedzieli, że zaproszenia dla prezydenta są wysyłane zawsze standardowo, nie trzeba się o nie prosić.