Ciężkie czasy, każda rada w cenie, więc z perspektywy wieloletnich doświadczeń udziału w rządzie, proszę pana o radę, jak w trzy dnie znaleźć 17 mld złotych, na dodatek nie robiąc nowelizacji budżetu?
To albo będą drakońskie posunięcia, albo pozostaną pobożnymi życzeniami. Pamiętam, jak wicepremier Hausner po rządach AWS razem z Leszkiem Millerem szukali bodajże 20 mld oszczędności i to obrodziło wielkimi tomami różnych wykazów.
W pierwszej propozycji miały być obcięte dotacje dla barów mlecznych.
To wcześniej.
Nie to był ten czas.
To się skończyło takimi doraźnymi, nieprzemyślanymi posunięciami, bo chodziło tylko o to, żeby zebrać te pieniądze i żeby się zgadzało potem w bilansie. Wtedy sytuacja byłaby dużo bardziej dramatyczna, bo dziura budżetowa już była i jej trzeba była zaradzić. Natomiast teraz to jest takie działanie zapobiegawcze, żeby uniknąć wzrostu deficytu budżetowego.
Upieram się, że te bary mleczne były w roku 2002.
Możliwe. I tak była to niepoważna decyzja.
Wycofano się z niej. Ale jest dziura budżetowa, panie premierze? Sytuacja jest poważna czy to jest takie „pijarowskie” szukanie oszczędności na czarny scenariusz? Słowo „scenariusz” padało z ust przedstawicieli rządu.
Dobrze, gdyby tak było, gdyby to było tylko zapobiegliwe działanie, bo kryzys jest faktem. Mnie bardzo irytowało jako ekonomistę takie uspokajanie, że Polska jest wyspą w oceanie kryzysu globalnego i nam się nic nie stanie… Bo niby dlaczego miałby Polski ten kryzys nie dotknąć? To niepoważne nawet. Ja to jedynie rozumiałem, że rząd nie chciał społeczeństwu dawać złych sygnałów. Z tego punktu widzenia to linia słuszna, ale z ekonomicznego punktu wodzenia trzeba bardzo bacznie się przygotowywać do skutków tego, co się wydarzyło, bo to jest kryzys już nie tylko bankowy, to jest załamanie dynamiki gospodarczej w skali globalnej od Stanów Zjednoczonych po Chiny.
Dotknie nas recesja?
Nie wiem. Tu akurat wierzę, że jesteśmy nieco mniej podatni na załamanie recesyjne, ale nie uważam, że można to w nieskończoność czynić źródłem nadziei, po przecież nasza gospodarka jest bardzo mocno związana z gospodarką niemiecką, choćby poprzez eksport, a w Niemczech już jest recesja.
A tak się to robi, że szuka się w trzy dni szybkich oszczędności, bo jak się to rozłożyłoby – może na takie jest myślenie rządu – na dłuższy okres, toby się to rozmyło, zaczęłyby się targi, a tak to nie ma wyjścia, trzeba szybko?
To się i tak rozmyje dlatego, że nie da się tego typu ruchów robić w krótkim czasie. Pewna nieodpowiedzialność po stronie rządu właśnie tym zaowocowała. Gdyby trzy miesiące wcześniej podjęto działania przygotowawcze, to nie byłoby tego pośpiechu, który na pewno zaowocuje potknięciami, nietrafionymi propozycjami, kamuflowanymi ruchami, bo to jest cecha inercyjnej biurokracji.
Można zwiększyć deficyt budżetowy?
Tak, uważam, że nie ma na razie innej recepty w świecie, kiedy nadchodzi recesja… jak wydatki, zachęcanie do wydawania, rządowe wydatki, dbałość o to, żeby do przedsiębiorstw był dopływ środków kredytowych.
A to użyte przez premiera porównanie do rodziny, że skoro mąż stracił pracę, to nie znaczy, że należy jeszcze wszystko przepić. To było takie odniesienie do tego, czy warto się zadłużać, skoro jest źle. Wtedy się spłaca długi raczej niż bierze nowe.
Są dwa podejścia, jedna filozofia, że zaciskać pasa i zacząć stanowczo oszczędzać. Każdy sam musi sobie zrobić taką analizę, od rodziny po państwo, gdzie zaciskać pasa i ograniczać wydatki zbędne. A w ogóle nie dojdzie do porozumienia w ustaleniu pojęcia „wydatków zbędnych”, bo nigdy w państwie do takiego pojęcia nie doszło. Słyszałem nawet dziś dyskusję, że nie można ruszyć wydatków zbrojeniowych.
Nie można, bo jest w ustawie…
Co jest w ustawie? W każdym państwie, gdzie jest bieda i nadchodzi kryzys i oszczędności trzeba robić, to się zaczyna od rzeczy, które na dziś nie są palące.
Panie premierze, jest w ustawie 1,9 PKB na inwestycje zbrojeniowe, na wojsko…
W wielu dziedzinach jest w ustawie pozapisywany wskaźnik…
Zmienić ustawę trzeba?
… w dziedzinach nauki, nakładów, innowacji… a nigdy nie był osiągnięty, a też był zapisany.
Trybunał Stanu się za to nie należy wtedy ministrowi?
Nie, nie należy się, bo jak jest sytuacja nadzwyczajna się nie należy. Patrzę z niepokojem na niesłychaną determinację w wydatkach wojskowych i zakupywaniu samolotów i różnego sprzętu.
Samoloty to chyba dobrze, że kupiliśmy…
Tak, to wszystko w ramach strategii umacniania bezpieczeństwa kraju i sojuszniczych więzi jest słuszne. Ale mówimy o sytuacji, w której chodzi o cięcia, o cięcia radykalne.
Patrzę na mapkę, którą dzisiaj dziennik „Polska” publikuje, to jest taka mapa świata ze słupkami, kto ile wydał na walkę z kryzysem. Polska 27 mld dolarów – tak tu wyliczono. Rozumiem, że to ten plan rządowy kilkanaście tygodni temu przedstawiony. Ukraina dużo gorzej, bo 13 mld, ale Niemcy – 470 mld dolarów na walkę z kryzysem, Szwecja – 250 mld… Może jednak warto powiększyć ten deficyt?
Jestem zdania, że nie unikniemy tego. Możemy się długo opierać, choć nie za długo, ale nie unikniemy pewnego wzrostu deficytu budżetowego, bo on i tak jest dzisiaj bardzo surowo ustawiony i nie da się cięciami wydatków, zwłaszcza w trzy dni robionymi, załatać budżetowego problemu.
Polacy muszą się szykować na bardzo ciężkie czasy? Powinniśmy się bać? Jaką strategię życiową przyjąć?
Nie uważam, że będą to dramatycznie czy katastroficznie ciężkie czasy. Bo jednak potencjał jest już inny. Porównania z kryzysem z 1929-30 roku…
Albo z 1980…
Tak… nie są uprawnione. Natomiast rząd powinien bardzo racjonalnie, uczciwie i obiektywnie w różnych obszarach pokazać społeczeństwu, gdzie należy się spodziewać odczuwalnych przez ludzi skutków tego kryzysu. Ta gadanina jest na razie zbyt ogólna, budżetowa, wielka w kategoriach proporcji i dynamik, natomiast pora najwyższa, żeby obywatel usłyszał, na co się powinien odpowiedzialnie nastawić, czego uniknąć, co nowego podjąć, a co przeczekać. Tego rząd nie robi.
W wypowiedziach premiera, których jest sporo, pan tego nie słyszy?
Nie, w wypowiedziach premiera jest – też potrzebne – ogólne uspokojenie i zapewnienie, że już wiemy, że jest kryzys. To jest dużo w świetle wcześniejszych oświadczeń.
Ale pan złośliwy.
Ale to jest wciąż za mało. Ja na przykład domagam się, żeby premier i rząd przedstawili społeczeństwu konkretnie ludzkie, obywatelskie dolegliwości, które nadejdą. Wtedy dialog ze społeczeństwem będzie dużo bardziej przejrzysty niż dziś, kiedy ludzie mogą tylko w zalęknienie popaść, słysząc o wszechobecnym kryzysie w świecie i już słysząc, ze w Polsce też on będzie.
Premier w Davos, więc tego apelu nie usłyszy. Ale pewnie służby prasowe rządu zanotowały i przekażą. Na razie nie ma też (w każdym razie nie słyszałem) komentarzy z ust premiera, dotyczących zarzutów postawionych byłemu prezydentowi Sopotu. Osiem zarzutów postawiła prokuratura, w tym siedem korupcyjnych. Czy tak wygląda polska polityka samorządowa?
Ja w ogóle mam poważne zastrzeżenia do praworządnego wymiaru Polski, do praktyki tej praworządności. Ale zostawmy ogólne refleksje na boku. Ja się troszkę zdziwiłem, słysząc te poręczenia. Nie wiem, co Lech Wałęsa i arcybiskup Gocłowski poręczają w sprawie sześciu zarzutów korupcyjnych.
Gest…
Nie wiem, ale słyszałem dziś, że nie ma sprawy Karnowskiego, bo on przecież już nie jest członkiem Platformy. No to co z tego? A jaką postawę zachowują radni Platformy Obywatelskiej? To przecież dzięki ich obronie murem za Karnowskim jest ten pat, jaki jest. Jestem daleki od osądzania ludzi i odwoływania ich tylko dlatego, że padło podejrzenie na nich, choć eksploatuje się to w Polsce niesłychanie, nieuczciwie często, niszcząc ludzi. Ale ta sprawa nie jest nowa, ona się toczy od dawna i obrodziła zarzutami.
To co powinni zrobić radni? Złożyć mandaty?
Nie, powinna powstać jakaś atmosfera dezaprobaty. A tu się znowu wszystko podzieliło na obozy walki politycznej, jedni bronią, drudzy atakują. A co ma wymiar sprawiedliwości zrobić? wymiar sprawiedliwości nie żyje w próżni i ulega medialnym naciskom i politycznym pośrednio także. Żal mi praworządności, bo wpływ różnych nacisków i publicznych wyrazów stanowisk niestety nie wpływa dobrze na spokojny bieg prawniczej procedury.
A co ma zrobić Kazimierz Marcinkiewicz, gdy czyta na pierwszej stronie „Super Expressu” dzisiaj: „Ściągnął kochankę do Polski”… jeździł zanim przez cały dzień fotoreporter tej gazety i fotografował prywatne spotkania… W jakieś tarapaty wpadł były premier.
Może to krzywdzące, ale myślę, że po części sam je sobie wywołuje. Ma jakąś niesłychaną skłonność do epatowania opinii publicznej sobą. I mu to dużo dało w popularności potocznej. Jak przeczytałem – nie wiem, czy to jest prawda – że tamte zdjęcia wysłał do „Super Expressu”, to ja już się poddaję, bo uważam, że przekroczył granicę sam.
Kiedyś z panem rozmawiałem i sformułował pan bardzo ciekawą tezę o „chorobie premierowskiej”. Jak się odchodzi z tego urzędu, to niektórzy mają poczucie dużego upadku czy braku czegoś i to może powodować różne zawirowania. Może to jest ten przypadek?
To mnie na szczęście nie dotyczy…
Dlatego był pan w stanie sformułować tezę o tej chorobie.
Tak, ja temu nie uległem, ale to jest taki objaw choroby. Niektórzy to zamykają w sobie, jak wiem w jednym przypadku, bardzo źle to znoszą, ale nie dzielą się tym z otoczeniem. A inni, jak Kazimierz Marcinkiewicz, nie mogą sobie miejsca znaleźć, ponieważ tak przywykli od tego pijaru, w którym się świetnie czuli i był to ich stan błogosławiony, ze jak potem się to kończy, (mimo, ze to się nie kończyło u niego jakimś dramatem), kompotem jest właśnie to epatowanie opinii publicznej, wciąganie jej i mediów do swoich spraw, a jak ich nie starcza, to się je kreuje. I ta sprawa ostatnia, narzeczeństwa Kazimierza Marcinkiewicza, tak niestety wygląda. To jest coś takiego, czego nie powinno się za bardzo komentować, bo o to też, myślę, chodziło – żeby to nieustannie komentować, przywoływać, przypominać, bo zgodnie ze starą maksymą Jerzego Urbana, „nieważne, co mówią, byle nie przekręcali nazwiska”.
A Jarosław Kaczyński był chory na „chorobę premierowską” po odejściu z urzędu?
Nie wiem, ale na pewno przeżył swoją traumę, bo jest ambitnym politykiem.
Próbuje wrócić?
Musi próbować dlatego, że jest liderem partii, która uczestniczy w demokratycznej walce o władzę i dziwiłbym się, gdyby tego nie zakładał.
A reklamówka „Czyny, nie cuda” zrobiła na panu wrażenie?
Ona jest taka obrazoburcza trochę – kwestionuje rolę w życiu. Ale jest trafna. Jest delikatnie złośliwa, ale trafna.
I nutka populizmu – ja tak to odczytuję.
To będzie populizm…
Ale także w innym wymiarze, bo tutaj – jak to skomentował premier Donald Tusk – „witamy w klubie”. Tak powiedział na propozycję PiS-u, żeby zmniejszyć liczbę parlamentarzystów do 360 posłów i 50 senatorów. Przed wojną ludność Polski wynosiła 35 mln i było 444 parlamentarzystów, więc podobna liczba jak dzisiaj, a obywateli było mniej.
To jest jakaś historyczna tradycja, ilość parlamentarzystów. Ale to nie jest kanon objawionej prawdy, ani najważniejsza sprawa w zmianach konstytucyjnych, które wcześniej czy później nadejdą. Ale jak Sejm pracuje, wszyscy widzą. Ja mam porównanie, bo byłem marszałkiem Sejmu na początku demokratycznych przemian w Polsce i byłem w 2004 roku; mam porównanie, jak się obyczaje zmieniają, jak rola wielkiej władzy ustawodawczej w państwie się przemienia, niestety niekorzystnie.
Panie premierze, zaczęliśmy od dobrych rad i zakończymy na dobrych radach. Ja pana poproszę o radę, jak się rozeznawać w grach wewnątrz lewicy? Jakiś centrolew powstaje, kongres w Pałacu Kultury. Liderzy jakichś frakcji, Cimoszewicz, Rosati… jest Napieralski… O co chodzi?
Jak to o co chodzi? O mandaty! Jak nie wiadomo, o co chodzi, to zawsze chodzi o jakiś interes. Najgorszym nieszczęściem jest to, że lewica się wyzbyła swojej ideowości, ideologii, staje się pragmatyczna i kolejnie politycy niezadowoleni, sfrustrowani budują nowe struktury pod hasłem jedności, pod hasłem dobra lewicy, a często to tzw. dobro lewicy to jest dobro grupki polityków, którzy nieustannie coś reformują.
Będzie z tej mąki jakiś chleb?
SLD jest partią już ze swoją biografią, wadami i osiągnięciami, teraz słabo przędzie, ale to jest partia zorganizowana i wokół tego się powinno dziać.
Ale nie ma w niej Józefa Oleksego…
To już strata lewicy.
A będzie Józef Oleksy w SLD?
A to jest najmniej ważna sprawa. Odchodziłem w bardzo przykrych dla mnie okolicznościach, gdzie młodzi liderzy, nie zastanowiwszy się, zaczęli ogłaszać wyroki.
Napieralski mówił ostatnio, że chciałby z panem porozmawiać. Porozmawiał?
Czekam. Lubię go i chętnie porozmawiam.