Wiesław Molak: Nasz pierwszy gość: Sławomir Nowak, szef Gabinetu Politycznego Premiera. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Sławomir Nowak: Dzień dobry.
Henryk Szrubarz: Czy premier już sprawdzał kupon totolotka, który otrzymał od dziennikarzy?
S.N.: Ten, który wczoraj dostał? Nie, nie wiem, tak że musiałby pan zapytać premiera. Jest tak wczesna pora, że ja jeszcze nie wiem, czy premier już sprawdzał, czy nie sprawdzał. Podejrzewam, że jeszcze nie.
H.S.: W ten sposób przeszliśmy do spraw budżetowych. Czy jest szansa na ponadstandardowe porozumienie w sejmie na temat budżetu? Wydaje się po reakcjach na słowa premiera, po prośbie premiera, że takiej szansy nie ma.
S.N.: No tak, apel wydaje się, że z góry skazany był na niepowodzenie, chociaż dobrze by było, żeby w czasie tak trudnym, jak kryzys gospodarczy, który dotyka Polskę, i walka rządu z tym kryzysem, żeby naprawdę w takim piekielnie trudnym czasie móc liczyć chociaż na odrobinę wsparcia ze strony opozycji. To nie jest budżet niczyich marzeń, ale to jest możliwości narodowych, takich, jakie są. Z jednej strony zwiększamy na tyle, na ile stać obywateli pewne nakłady na sprawy społeczne, jak chociażby mniejsze niż się spodziewano, ale jednak w czasie kryzysu bardzo też trudne dla budżetu podwyżki dla nauczycieli czy nakłady na rolnictwo, na górnictwo, na rozwój pewnych też sfer życia społecznego, które są deficytowe i mają potrzeby istotne.
H.S.: No ale...
S.N.: A z drugiej strony jest to deficyt... jest to też budżet prorozwojowy, bo wydajemy bardzo dużo pieniędzy na drogi, myślę, że już coraz więcej obywateli też będzie dostrzegało fakt, że jakby te roboty w Polsce bardzo szybko postępują.
W.M.: W przyszłym roku ma być tylko 48 km autostrad. Dwa razy mniej niż planowano.
S.N.: Dlatego, że trzeba było najpierw podpisać umowy, maszyny pracują w zasadzie na wszystkich już odcinkach autostrad. Z tego, co mówił minister infrastruktury, w lutym ma już zostać podpisana umowa na... rozstrzygnięty przetarg i podpisana umowa na ostatnie odcinki z Grudziądza do Łodzi, odcinki A1 i w ten sposób będziemy mieli całość zakontraktowanych już autostrad w Polsce. Wiem, że chciałoby się, żeby to było wcześniej, no ale my zastaliśmy stan rzeczy naprawdę... od zera zaczynaliśmy robotę w tym względzie i tyle, ile możemy, poganiamy i przyspieszamy prace.
H.S.: A jeśli chodzi o budowę Stadionu Narodowego w Warszawie, to nie będzie zapowiadanego całego kompleksu, tylko sam stadion.
S.N.: Stadion jest... jeżeli go zrobimy w takiej formule, w jakiej jest planowany, jest i tak dużym wysiłkiem budżetu państwa robiony i będzie hipernowoczesnym...
H.S.: Ale zapowiedzi były piękne.
S.N.: ...i hipernowoczesnym obiektem. Proszę pamiętać, że ten stadion, który jest planowany, to jest ponad 200 tysięcy powierzchni użytkowej, 45 tysięcy metrów kwadratowych samej powierzchni biurowe, sale konferencyjne, będzie też gigantyczne centrum konferencyjne, centrum handlowe, centrum fitness, spa, biurowce w zasadzie w jednym budynku. Powierzchnia taka użytkowa, taka handlowa można powiedzieć, no to są dwie Galerie Mokotów w Warszawie. Więc to jakby pokazuje skalę całego przedsięwzięcia. To będzie największy tego typu obiekt sportowy w Europie, który będzie miał też dwie kondygnacje podziemne. Natomiast co do tego (...) wokół, no to nie stać nas na to na tym etapie, oprócz takiego zagospodarowania jezdnego, parków, no to na żadne większe inwestycje na razie nas nie stać.
H.S.: : Á propos budżetu, poseł Martyniuk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej tak odczytał intencje premiera tego apelu o ponadstandardowe porozumienie, że za chwilę premier pochwali się, jak to ładnie i dobrze rządzi, po to, żeby zdobyć punkty przed wyborami prezydenckimi.
S.N.: Nie rozumiem jakby tej uwagi pana przewodniczącego Martyniuka. Ja uważam, że to był apel, powiedziałbym tak, dobrej woli i że akurat w tak trudnym momencie jak kryzys gospodarczy będziemy mogli liczyć na wsparcie opozycji. Tyle i aż tyle. Wiem, że...
H.S.: Ale zawsze za tym kryje się jakaś intencja polityczna przecież, panie pośle.
S.N.: Wie pan, nie ma żadnej szczególnej tutaj intencji, oprócz tego, że chcielibyśmy, żeby bez większych turbulencji i zmian ten budżet przeszedł przez parlament, bo on jest naprawdę bardzo trudnym budżetem, to wcale nie było łatwo uzgodnić z ministrami i innymi dysponentami budżetowymi taki kształt budżetu. On ma naprawdę duży zakładany deficyt budżetowy, większy niż w tym roku, to jest 52 miliardy złotych, które dobrze by było, aby też minister finansów bez napięć politycznych w kraju, mógł spokojnie, z dużą wiarygodnością państwa polskiego pożyczyć na zewnątrz kraju.
H.S.: Á propos wiarygodności – Narodowy Bank Polski twierdzi, że ten deficyt budżetowy będzie większy niż zakłada rząd. Ponad 55%?
S.N.: Wie pan, trudno mi się odnosić do tego rodzaju wypowiedzi. Pan prezes Skrzypek różnego rodzaju rzeczy mówi, nie zawsze...
H.S.: No, w końcu to fachowcy piszą te raporty.
S.N.: Wie pan, ja nie wiem, nie znam tego raportu, więc nie odnoszę się do opinii, których nie znam.
H.S.: A konkluzja? Są inne niż ministra finansów.
S.N.: Nie znam też konkluzji, więc...
H.S.: Że ten deficyt będzie większy niż na przykład podaje Ministerstwo Finansów.
S.N.: Ale nie wiem, skąd pan prezes Skrzypek wyprowadza tego rodzaju wniosku. Liczyłbym bardziej na współpracę prezesa NBP niż uprawianie polityki jako opozycyjny polityk w tym miejscu.
H.S.: Na razie nie widzi pan tej współpracy Narodowego Banku Polskiego z Ministerstwem Finansów?
S.N.: Nie widzę takiej woli współpracy ze strony prezesa Skrzypka.
H.S.: Dlaczego? Jak pan myśli?
S.N.: Wie pan, namawia mnie pan na różne takie czysto polityczne dywagacje. Chciałbym uniknąć tutaj konfrontacji. Uważam, że pan Skrzypek ma inne poglądy i inaczej postrzega swoją funkcję niż my postrzegamy funkcję prezesa Narodowego Banku Polskiego. Oczekiwalibyśmy współpracy i większego zaangażowania w sprawy finansów publicznych.
H.S.: Co to znaczy „większe zaangażowanie w sprawy finansów publicznych”? Wydaje się, że prezes Narodowego Banku Polskiego jest bardzo zaangażowany.
S.N.: No, wydawałoby się, tylko zależy, w co. Ale nie, naprawdę, proszę już... nie będę brnął dalej w ten temat.
W.M.: Brakuje pieniędzy, tymczasem Polska będzie musiała oddawać pieniądze, między innymi 10 milionów euro to grzywna, którą nałożyła na nas Unia za brak kontroli nad przyznawaniem płatności dla rolników, właśnie o to chodzi, i jeszcze 10 milionów dla Eureko za ten spór o PZU. To razem dwadzieścia. Będą jeszcze jakieś inne kary, które musimy oddać?
S.N.: Mówi pan, jak rozumiem, o decyzjach Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Każde z państw ma ileś postępowań przed ETS–em w Brukseli, w Strasburgu za niewypełnianie pewnych dyrektyw. No, to nie jest żadna szczególna sytuacja. Ileś spraw wygrywamy, są takie sytuacje, w których państwo polskie przegrywa. Jeśli mówi pan o tych sprawach, zwłaszcza jeśli chodzi o dopłaty bezpośrednie dla rolnictwa, no to jest... ta sprawa się ciągnie od wielu, wielu lat, znalazła swój finał i teraz najwyraźniej trzeba będzie po prostu zrealizować karę za zaległości wielu lat poprzednich.
H.S.: Panie ministrze, sprawa rzecznika rządu Pawła Grasia. Premier stwierdził: „Oświadczenia majątkowe rzecznika rządu dotyczące nieodpłatnego wynajmowania willi są sprzeczne z ustaleniami CBA”. W związku z tym jaka jest konkluzja po tym stwierdzeniu?
S.N.: Wie pan, ja nie znam tej notatki CBA, którą wysłało do prokuratury. CBA złożyło coś w rodzaju takiego doniesienia o możliwości popełnienia przestępstwa, moim zdaniem nie mając.. znaczy jest to też element pewnej gry i nie mając tutaj specjalnie podstawy. Ale jeżeli tak stwierdzili, to mają do tego pełne prawo i prokuratura musi to wyjaśnić najzwyczajniej w świecie.
H.S.: CBA gra? A rzecz dotyczy przecież osób wysoko postawionych?
S.N.: Tak, zgoda, ale nie wiem, czy gra, nie wiem, nie mam emocjonalnego stosunku ani do tej instytucji, ani do ich decyzji. Jak historia pokazuje, są one mocno dyskusyjne w wielu sprawach. A czy tu mamy do czynienia z jakąś grą, czy nie, nie wiem, wie pan, trudno mi się do tego odnosić. Naprawdę nie zajmuję się szczególnie tym. Wiem, że... Mam zaufanie, pełne zaufanie do ministra Grasia, wiem, że jest uczciwym bardzo człowiekiem i uważam, że robi się mu krzywdę w ten sposób. Ale myślę, że się obroni.
H.S.: A może powinien na czas wyjaśnienia sprawy, do wyjaśnienia sprawy zawiesić pełnienie swoich obowiązków?
S.N.: Wie pan, no to w ten sposób można byłoby każdego polityka utrącić, znaczy nic się w tej sprawie nie wydarzyło, mamy do czynienia z dużym szumem medialnym, ocenianiem, czy się komuś to podoba, czy nie wynajmowanie od kogoś innego domu, ale mówić tutaj zaraz o nieprawidłowościach.... Ja szczerze mówiąc nie dostrzegam tutaj żadnych nieprawidłowości. Ale ja, wie pan, to jest moja prywatna ocena, ja nie jestem ani prawnikiem, prokuratorem broń Boże, więc niech się wypowiedzą służby do tego powołane.
H.S.: A po tej notatce premier w dalszym ciągu ma pełne zaufanie do rzecznika rządu?
S.N.: Gdyby utracił zaufanie, na pewno by pożegnał się z rzecznikiem rządu, więc nie ma tutaj mowy o czymś takim.
H.S.: Byli szefowie Wojskowych Służb informacyjnych zaapelowali do władz, rozumiem, że w jakiś sposób do premiera i do pana również, o jak najszybsze uporządkowanie spraw związanych z działalnością Wojskowych Służb Specjalnych. No i list w tej sprawie w ich imieniu przekazał były szef WSI gen. Marek Dukaczewski. A dzisiaj akurat trzecia rocznica rozformowania Wojskowych Służb Informacyjnych. Co premier zrobi w tej sprawie?
S.N.: Wie pan, nie znam treści tego listu, jak powiedziałem już we wcześniejszych sprawach, więc mam taką zasadę, że jak nie znam...
H.S.: No, autorzy tego listu między innymi napisali...
S.N.: ...materii, to się nie wypowiadam.
H.S.: ...„Rozwiązaniu WSI towarzyszyła atmosfera likwidacji organizacji kryminalnej, dbającej o obce interesy, a służący w WSI żołnierze i pracownicy cywilni zostali potraktowani jak pospolici przestępcy”.
S.N.: Bo tak było. Nie pamięta pan atmosfery, w której poprzedni rząd...?
H.S.: No, atmosferę to pamiętamy, natomiast konkluzje już po tym wszystkim?
S.N.: Znaczy to nic się nie zmieniło, atmosfera jaka była, taka była i...
H.S.: Do dziś nie potwierdzono zarzutów w tych sprawach prokuratorskich.
S.N.: ...i rzeczywiście uważam, że zrobiono bardzo wiele zła, bardzo wymiernego zła.
H.S.: No tak, ale teraz generał Dukaczewski oczekuje na reakcję władz, obecnych władz w tej sprawie.
S.N.: No to musi pan pytać właściwego ministra, czyli ministra obrony narodowej. Ja nie znam postępu spraw. Uważam, że rzeczywiście tam w wielu sytuacjach sprawy toczą się zbyt długo i kosztem ludzi. I na to też trudno się zgodzić. Zatem jeżeli poprzednie władze narobiły bałaganu w tych sprawach i wiele krzywdy, zwykłej krzywdy ludziom z tych służb, ale też tym ludziom, którzy pracowali dla tych służb i to jest śmiertelnie poważna sprawa. Natomiast tu rozumiem, że ten list raczej jest elementem takiego apelu do...
H.S.: Chodzi o ponaglenie na przykład ministra obrony narodowej, żeby...
S.N.: ...do władz o zamknięcie wreszcie tematu. Uważam, że absolutnie uzasadnione i najwyższy czas, żeby rzeczywiście z tym tematem się jakoś uporać.
H.S.: Czy premier będzie osobiście interweniował u ministra?
S.N.: Premier nie interweniuje osobiście w sprawach służb. Ma swojego przedstawiciela do tych rzeczy...
H.S.: A przedstawiciel będzie?
S.N.: ...pan minister Cichocki, który jest odpowiedzialny, jest koordynatorem służb specjalnych i on też ma pełną wiedzę. Musiałby pan zapytać ministra Cichockiego.
H.S.: Włodzimierz Cimoszewicz przegrał walkę o fotel przewodniczącego Rady Europy, w związku z tym rozpoczyna się podobno walka o względy senatora Cimoszewicza. Czy Platforma Obywatelska będzie też brała udział w staraniach o pozyskanie pana senatora?
S.N.: Nie zauważyłem, aby pan senator Cimoszewicz specjalnie był, że tak powiem, na sprzedaż i zabiegał o... niczym panna na wydaniu...
H.S.: Czyli pozwolicie mu zaszyć się w leśniczówce po przegranej?
S.N.: Nie, wie pan, no to ja myślę, że tego rodzaju opinie też są dla niego krzywdzące, znaczy bardzo często słyszę takie w ustach polityków zwłaszcza: „Nie, teraz to on się zaszyje w leśniczówce albo gdzieś tam z żubrami”, jak niektórzy mówią. Uważam, że to jest obraźliwe dla niego, bardzo często nacechowane bardzo złymi emocjami, zazdrością też pod adresem Włodzimierza Cimoszewicza. On wykonał bardzo dużą pracę dla Polski, fantastyczną robotę, wypromował Polskę w Radzie Europy, był bardzo poważnym kandydatem, miał bardzo poważny program reform dla Rady Europy. Najwyraźniej ani Rada Europy, zwłaszcza na pewno większość Rady Europy, nie dojrzała jeszcze do tych zmian i wzięły górę polityczne interesy aniżeli chęć zmiany tej instytucji. No cóż, czasami jest tak, że nasi kandydaci są za mocni i za dobrzy dla niektórych i...
W.M.: A urósł poważny rywal dla Donalda Tuska w walce...?
S.N.: Nie, w ogóle nie traktowałbym tego w tych kategoriach. Ja słyszałem...
H.S.: Czyżby, panie ministrze?
S.N.: Tak.
H.S.: Przecież jeśli pan weźmie pod uwagę ostatnie rankingi, to Włodzimierz Cimoszewicz zajmuje w tych rankingach trzecie miejsce.
S.N.: Ale wie pan, tu nie mówimy w ogóle o żadnych rankingach ani popularności, ani startu w wyborach, bo ani nie startuje w wyborach prezydenckich pan premier, ani pan senator Cimoszewicz. Nie słyszałem nic o tym, żeby ktokolwiek z nich się zgłosił już w wyborach prezydenckich, zatem...
H.S.: No chyba nie będzie niespodzianki, jeśli chodzi o Platformę Obywatelską i Donalda Tuska.
S.N.: Poczekajmy, spokojnie, po co te nerwy? Jest wczesna godzina, dopiero początek jesieni w 2009 roku...
H.S.: Ja spokojnie o to pytałem, panie ministrze.
S.N.: Wybory są dopiero na późną jesień dopiero 2010, no, jeszcze rok z okładem. Pan senator Cimoszewicz jest bardzo poważną osobą, jest bardzo doświadczonym i dobrym polskim politykiem, który ma bardzo wiele dobrych cech, których brakuje niektórym polskim politykom, jak chociażby umiar, cierpliwość, wstrzemięźliwość i kultura osobista. I bardzo boleję, że ta porażka, która de facto moim zdaniem... nie chcę, żeby zabrzmiało jakby tak paradoksalnie, ale jest bardzo poważnym atutem Włodzimierza Cimoszewicza, również jeśli chodzi o ubieganie się w przyszłości o różne funkcje międzynarodowe czy krajowe. To jest na tyle poważna osoba, że nie da się obok niej przejść, nie zauważając jej.
H.S.: Platforma chętnie by przygarnęła senatora Cimoszewicza?
S.N.: W ogóle nie ma takiego tematu i uważam, że nawet tego rodzaju dywagacje, jak powiedziałem, są nie na miejscu w stosunku do tak poważnej osoby, jak Włodzimierz Cimoszewicz.
W.M.: Bardzo dziękujemy za rozmowę. Sławomir Nowak, szef Gabinetu Politycznego Premiera, w Sygnałach Dnia.
S.N.: Dziękuję, miłego dnia.
W.M.: Dziękujemy.
(J.M.)