"W czasie transformacji służby miały czuwać, by zmiany nie wymknęły się spod kontroli, a potem by ochronić przed rozliczeniem osoby, które w starym systemie popełniały przestępstwa".
Rozmowa z Andrzejem Zybertowiczem, doradcą Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego do spraw bezpieczeństwa państwa, profesorem Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu.
Na czym polegają zadania służb, jakie były ich cele w trakcie transformacji ustrojowej?
Zazwyczaj mówi się, że zadania służb tajnych polegają na przeciwdziałaniu tym wrogom danego systemu władzy, którzy mogą działać w sposób skryty. Rozróżnia się wrogów zewnętrznych i wewnętrznych. W systemie demokratycznym zadania służb polegają na ochronie wartości ogólnospołecznych i ładu społecznego. Gdy system jest autorytarny, służby w pierwszej kolejności chronią władzę przed własnym społeczeństwem.
W krajach bloku sowieckiego w ostatnich latach przed transformacją, gdy ona była już inicjowana, służby ochraniały przebieg transformacji. Miały czuwać, by zmiany nie wymknęły się spod kontroli, a potem by ochronić przed rozliczeniem osoby, które w starym systemie popełniały przestępstwa.
Gdy w Polsce pojawiły się zalążki demokracji, przed służbami postawiono zadanie ochrony demokracji. Wtedy narastał klasyczny konflikt interesów. Jeden z b. funkcjonariuszy SB, który potem pracował w UOP, mówił mi: jak mogliśmy aktywnie przeciwdziałać patologiom w czasie prywatyzacji, skoro zaangażowani w nie byli nasi koledzy albo przyjaciele naszych szefów? Taki konflikt interesów paraliżował służby.
Kiedy się to zmieniło?
Na szerszą skalę chyba dopiero za rządów PiS-u, po rozwiązaniu Wojskowych Służb Informacyjnych, gdy zaczęto powoływać nowe służby: wywiad i kontrwywiad wojskowy (które przejęły wielu pracowników WSI) oraz pierwszą tajną służbę od zera powołaną w wolnej Polsce – Centralne Biuro Antykorupcyjne. Ono jest w pewnym sensie przełomowe. Ma ustawowo zapisane, że nie może zatrudniać pracowników, ani współpracowników tajnych służb PRL. Przez to dla nieformalnych sieci biznesowych utkanych wokół służb komunistycznych i post-komunistycznych CBA jest dużo trudniej przenikalne i trudniej je neutralizować. To bardzo tłumaczy tak silne ataki na CBA. Jeśli jakąś instytucję można zneutralizować od środka, skorumpować, zbiurokratyzować i „pozbawić zębów”, to nie trzeba poddawać jej frontalnej krytyce z zewnątrz. Tak długo, jak CBA jest stronniczo krytykowane przez różne media, w czym zdaje się celować „Gazeta Wyborcza”, tak długo może to znaczyć, że CBA stanowi zagrożenie dla grup nieformalnych korupcyjnych powiązań, nie tylko wyrastających ze starego sytemu. Gdy media przestaną publikować przecieki, zmyślone lub „podkręcone” informacje na temat operacji CBA, to może być znak, że Biuro udało się zneutralizować od środka.
Dlaczego odcięcie służb od powiązań PRL ma tak duże znaczenie dla budowy państwa demokratycznego. Wspominał Pan o patologiach w ściganiu i zapobieganiu korupcji. W jaki sposób jeszcze przeszłość służb wpływa na działalność państwa?
Ma to ogromny wpływ na działalność kontrwywiadowczą, zarówno w sensie węższym, jak i szerszym. W sensie węższym chodzi o łapanie szpiegów obcych państw. W sensie szerszym o tworzenie tarczy dla budowy gospodarki rynkowej i instytucji demokratycznego państwa. Dopóki w służbach cywilnych dominowali b. funkcjonariusze SB (miało to miejsce gdzieś do okresu rządów Jerzego Buzka, do czasu kierowania UOP-em przez Zbigniewa Nowka), a oficerowie uformowani w PRLu zajmowali stanowiska kierownicze w WSI, służby nie były w stanie prowadzić aktywnej działalności kontrwywiadowczej. Część z nich była szkolona w Związku Sowieckim, część w innych krajach bloku komunistycznego, jeszcze inni byli zaprzyjaźnieni z pracownikami służb tych krajów, albo z ludźmi z aparatu komunistycznego. Nie mieli interesu w tym, by obnażać, czy choćby po cichu neutralizować powiązania niebezpieczne dla kraju.
Co Polska mogła stracić na braku sprawności kontrwywiadu?
Gdy mówi się o kontrwywiadzie, często nie docenia się tego, że skuteczna ochrona kontrwywiadowcza utrudnia nie tylko działania obcych wywiadów, ale także chroni przed wieloma patologiami gospodarczymi.
Nie mamy w tej chwili analiz mówiących o tym, w ilu wielkich aferach gospodarczych udział brał zagraniczny kapitał, zarówno ze Wschodu, jak i Zachodu. W kraju, w którym kontrwywiad działa cicho, ale ofensywnie, wytwarza się atmosfera odstraszenia tych, którzy szukają dojść do polityków, żeby kupować akty prawne, koncesje etc.
Słabość naszego kontrwywiadu od początku transformacji aż do dzisiaj, jest jednym z czynników tłumaczących słabość polskiego państwa w ogóle. Bez sprawnego kontrwywiadu, który ma duży potencjał odstraszania, wiele instytucji państwowych nie jest chronionych przed penetracją ze strony środowisk działających instrumentami korupcyjnymi. W gospodarce rynkowej i w państwie demokratycznym biznesmeni kierują się racjonalną analizą. Jeśli uznają, że tańsze od wielomilionowych inwestycji, będzie skorumpowanie polityków, którzy wprowadzą regulacje korzystne dla danej branży, to „zainwestują” w polityków. Biznes kieruje się rachunkiem ekonomicznym. Gdy korupcja cechuje się niskim ryzykiem, nieracjonalne byłoby z niej nie korzystać. To z kolei, czy korupcja jest opłacalna, zależy m.in. od sprawności działania służb takich jak CBA, powołanego dopiero w 2006 roku.
Co wiadomo na temat współpracy służb Polski ze służbami krajów byłego bloku wschodniego w czasie transformacji?
Nie studiowałem bliżej tego zagadnienia. Znamienna jest informacja przekazana przez Krzysztofa Bondaryka w 1996 roku, że w UOPie nie sporządzono inwentarza kontaktów środowisk SB i służb wojskowych z Rosjanami. Nawet na własne potrzeby UOP nie chciał odpowiedzieć na takie pytania jak to zadane przez Pana.
Według mej wiedzy później nie nadrobiono tych braków. To uzasadnia tezę, że pod pewnymi względami nie mieliśmy i nie mamy tajnych służb w Polsce, ponieważ nie wykonują one części swoich podstawowych zadań – warto pod tym kątem ponownie, tym razem spokojnie, przeczytać raport z weryfikacji WSI przygotowany przez zespół Antoniego Macierewicza.
Co transformacja przyniosła służbom specjalnym?
Transformacja przyniosła sporo zmian. Służby przestały prowadzić masową agenturę. System polityczny został otworzony, spluralizowany, a gospodarkę centralnie planowaną zniesiono. W wyniku tego służby tajne przestały być elementem niezbędnym do codziennego rządzenia państwem i uzyskały inne zadania. Jednak kluczowych z tych zadań nie wykonano należycie. Rozwiązano np. Służbę Bezpieczeństwa i powołano UOP, ale 2/3 jego pracowników to byli funkcjonariusze SB.
Część z nich nie tylko czuła się profesjonalistami, ale faktycznie nimi była. Niektórzy rzeczywiście mieli satysfakcję z tego, że mogą pracować dalej w służbach państwa, które jest państwem polskim. Jednak ta satysfakcja była tylko połowiczna, bowiem zorientowali się, że nawet jeśli chcą rozpracowywać korupcyjne powiązania, to nie mogą tego robić. Ich szefowie bowiem z reguły powiązani ze swoimi kolegami z jednej strony z SLD, a z drugiej ze służb PRLowskich, paraliżowali potencjał służb. Nawet Ci b. funkcjonariusze SB i służb wojska, którzy chcieli z przekonaniem pracować dla Polski, mieli związane ręce.
Dlaczego sojusze wojskowe, do których dołączyła Polska np. NATO, nie wymusiły w naszym kraju zmian w służbach, które umożliwiłyby lepszą ochronę kontrwywiadowczą?
NATO ma inną perspektywę niż Polska. Moim zdaniem, dla krajów, które rozdają karty w Sojuszu, Polska nie jest potrzebna jako silny samodzielny partner. Polska potrzebna jest jako potulny partner.
Przypomnijmy sobie sytuację ujawnioną ongiś przez europosła Ryszarda Czarneckiego. Podał on, że w okresie przedakcesyjnym niemiecki parlamentarzysta Elmar Brok szantażował Józefa Oleksego jego agenturalną przeszłością i kłopotami lustracyjnymi.
Wyobraźmy sobie, że w Polsce w kluczowych instytucjach są ludzie, na których nie ma żadnych „haków”. Są trudniejszym partnerem zarówno dla polityków unijnych, jak i dla generałów NATO. Jeśli natomiast generał natowski stoi w obliczu przedstawiciela służb, który ma w przeszłości ciemne lub wątpliwe karty, to ma do czynienia ze słabym partnerem, który będzie chciał wkupić się w jego łaski. Oficerowie polskich służb pracujący ongiś dla komunistów, starali się uwiarygodnić dzięki akceptacji instytucji zachodnich. Wygodniej jest mieć słabych partnerów, którzy mają kompleksy i muszą się przypochlebiać, niż partnerów silnych, którzy nie mając ciemnych plam w życiorysie, mogą jasno artykułować polski interes narodowy.
Andrzej Zybertowicz, źr. zybertowicz.plJak Pan ocenia polską transformację? Czy ona według Pana się skończyła, jaki jest jej dotychczasowy bilans?
Ona wciąż trwa. By proces ten zakończył się sukcesem, po katastrofach cywilizacyjnych ostatnich wieków w istocie potrzebna jest re-konstytucja narodu, bez czego chyba niemożliwe jest zbudowanie sprawnego państwa, w które Polacy wierzą oraz powstanie rozwiniętej tkanki społeczeństwa obywatelskiego. Bardzo ważna jest także dobrze chroniona wolność słowa – z tym jest ostatnio kiepsko. Styl ataków na autorów książki o Lechu Wałęsie i medialna nawałnica wbrew faktom wybielająca Wałęsę pokazują, że przestrzeń wolności słowa nie jest w Polsce należycie ufortyfikowana.
Wybitny, nieżyjący już amerykański filozof Richard Rorty mówił: zatroszczmy się o wolność, a wtedy prawda zatroszczy się o siebie sama. Jeśli zbudujemy sieć instytucji, które chronią przestrzeń wolności na wszystkich poziomach życia społecznego, to społeczne debaty doprowadzą do wyłaniania się obrazu życia społecznego zbliżonego do prawdy. W Polsce natomiast często występuje stan nazwany przez Thomasa Carothersa „jałowym pluralizmem”: w przestrzeni publicznej mamy zgiełk, ale wiele debat nie prowadzi do żadnych konkluzji, a wiele diagnoz nie ma żadnych konsekwencji.
Jedną z porażek polskiej transformacji jest to, że nie udało nam się zbudować silnych spluralizowanych opartych na polskim kapitale mediów. Budowa polskich szeroko pluralistycznych mediów to jedno z zadań, które stoi przed naszym krajem. Nie jest ono jednak formułowane jako zadanie obecnie przez rządzących krajem.
Czy uda się osiągnąć wymienione przez Pana zadania transformacji bez odcięcia polskich służb od ich PRLowskich korzeni?
Myślę, że w obecnych grach biznesowych, kulturowych służby nie odgrywają tak istotnej roli jak w latach 90. Oczywiście należałoby zbudować od początku – zapewne na podobnych zasadach jak CBA – silny kontrwywiad, nieprzenikalny dla służb obcych krajów.
Należy jednak położyć nacisk na inne elementy finalizowania transformacji: radykalnie zrekonstruować system edukacji, żeby był nowoczesny, ale oparty na wierze w polski naród. Przebudować system uniwersytecki, w tym zorganizować ze dwa uniwersytety na surowym korzeniu, które będą pełniły rolę szczupaków w stawie zastygłego akademickiego środowiska według tego samego schematu co CBA: zero osób powiązanych ze służbami PRL. Potrzebne są też inne projekty niezwiązane ze służbami.
Rozmawiał Stanisław Żaryn