Rozmowa z Agnieszką Romaszewską, dyrektor telewizji Biełsat o sytuacji na Ukrainie.
PolskieRadio.pl: Jak może rozwinąć się sytuacja na Ukrainie? Jakie są możliwe scenariusze? Co mogą osiągnąć tłumy na Majdanie? Może wbrew ich intencjom, grozi im pogorszenie ich sytuacji?
Agnieszka Romaszewska-Guzy, dyrektor telewizji Biełsat: Nawet najmądrzejsi ludzie nie są tego w stanie jednoznacznie stwierdzić. W tej chwili są różne scenariusze rozwoju sytuacji. Możliwe, że rząd zdecyduje się na pewne ustępstwa. Już teraz prezydent Ukrainy Wiktor Janukowycz zapowiedział, że wróci do stołu rozmów z Unią Europejską, by dalej ustalać sprawę umowy stowarzyszeniowej. Trudno jednak powiedzieć, czy nie stara się po prostu zyskać na czasie. Tego można się obawiać. Wówczas oczywiście nic dobrego z tego nie wyniknie. Jest inna możliwość, że ukraińscy oligarchowie zrozumieją, że nie warto wiązać swego losu z politykiem, który wybrał niezbyt korzystną dla nich drogę...
Najbardziej obawiam się prób grania na czas. Tę Unia Europejska zna doskonale w wykonaniu Aleksandra Łukaszenki. Łukaszenka co jakiś czas wykonuje gesty nadziei, wszyscy się tym szalenie przejmują, czekają przez następny rok, ale nic dobrego się nie dzieje... W końcu Łukaszenka zamyka opozycjonistów do więzień i wszystko się powtarza. Obawiam się tego scenariusza.
Bardzo wiele zależy od stopnia determinacji Ukraińców i dojrzałości partii opozycyjnych. Unia Europejska jest stroną w tym sporze, jednak decyzja należy do Ukraińców. Należałoby przy tym przestrzec polskich polityków, by nie decydowali za Ukraińców. To oni podejmą decyzję, żadna siła zewnętrzna nie powinna w zasadniczy sposób ingerować w sytuację. Próbuje tego Rosja, nie powinniśmy jej naśladować.
Pojawiają się komentarze, że prezydent Wiktor Janukowycz mógł utracić kontrolę nad Partią Regionów. We wtorek pojechał na cztery dni do Chin. Pojedyncze osoby zaczynają opuszczać tę partię. Mówi się, że stery w Partii Regionów przejął oligarcha Wiktor Medwedczuk... Czy Rosja może w jakiś sposób przejąć kontrolę nad Ukrainą, jeśli rzeczywiście Janukowycz stracił kontrolę nad sytuacją?
Rosja nie jest w stanie kontrolować sytuacji na Ukrainie, co możemy zobaczyć gołym okiem. Rozważania, czy prezydent Wiktor Janukowycz stracił kontrolę nad sytuacją przypominają w pewnym stopniu rozważania z czasów PRL – czy w biurze politycznym wygrają "gołębie", czy "jastrzębie", z kim trzymają Wojciech Jaruzelski, czy Stanisław Kania. Nie miało to większego znaczenia, zwłaszcza z punktu widzenia działań istotnych dla społeczeństwa obywatelskiego.
Obserwując telewizje ukraińskie, należące głównie do oligarchów, można jednak stwierdzić, że przynajmniej w części tych stacji zaniechano kontroli informacji, również ze względu na sprzeciw dziennikarzy. Dla mnie to jest sygnałem, że przynajmniej część oligarchów nie jest zachwycona sytuacją.
Czy Moskwa jest w stanie opanować tę sytuację? Rosja nie ma czarodziejskiej różdżki. Nie należy demonizować Kremla. Nieustannie pojawiają się informacje w rodzaju, że już, już na Ukrainie ląduje rosyjski specnaz… To może być element gry, zastraszania, dezinformacji… Im więcej rozpowszechnia się takich mętnych i niepewnych informacji, tym tworzy się większy chaos i tym większy strach ogarnia ludzi. To oczywiście nie znaczy, że Rosja nie próbuje wpływać na sytuację na Ukrainie i nie ma ogromnych atutów w tej grze – oczywiście ma. Nie wiem jednak, w jaki sposób mogłaby kontrolować obecną sytuację na Ukrainie. Ukraińcy są bardzo zdeterminowani.
Agnieszka Romaszewska, fot. belsat.eu
A w jaki sposób społeczeństwo i politycy Polski i Unii Europejskiej mogą wspomóc Ukraińców zgromadzonych na Majdanie, którzy chcą, by ich kraj wybrał kierunek proeuropejski?
Jeśli chodzi o Polskę, zadanie jest trojakie. Trzeba stale przypominać o Ukrainie i monitorować sytuację. Nie jestem optymistką co do tego, czy mamy tutaj duże możliwości. Jednak możemy działać razem z naszymi sojusznikami, z którymi utworzyliśmy Partnerstwo Wschodnie, choćby ze Szwedami. Na pewno zainteresowani tą sprawą są Niemcy, których stosunki z Rosją nie są obecnie najlepsze w historii. Powinniśmy ten dialog cały czas podtrzymywać, aby drzwi dla Ukrainy w Unii Europejskiej były wciąż otwarte.
Z drugiej strony powinniśmy przez cały czas podtrzymywać dialog ze społeczeństwem obywatelskim, zarówno z partiami politycznymi, jaki i z organizacjami społecznymi. Powinniśmy maksymalnie szeroko informować o Ukrainie i o tym, co tam się dzieje. My w Stowarzyszeniu Dziennikarzy Polskich staramy się być w nieustannym kontakcie ze Związkiem Dziennikarzy Ukrainy, cały czas wspierać Ukraińców. Każdy powinien tak robić, jeśli ma tego rodzaju możliwości, np. w ramach partnerstwa miast, czy organizacji partnerskich.
Można zastanowić się również nad szerszym wsparciem społeczeństwa obywatelskiego na Ukrainie. Niestety, jak na tak duży kraj, Polska wydaje bardzo niewiele pieniędzy na wsparcie ukraińskich prodemokratycznych działań.
Powinniśmy rozmawiać z partiami opozycyjnymi, ale nasze władze nie powinny zaniechać kontaktu z wciąż jeszcze legalnie działającym rządem Mykoły Azarowa i z prezydentem Wiktorem Janukowyczem. Takie jest zadanie dyplomacji. Żadnych kanałów na razie nie powinno się zamykać i wszystkie możliwości powinny być cały czas badane, by wiedzieć, w którą stronę można się kierować.
Myślę, że jeśli chodzi o Ukrainę, zasadnicze będzie stworzenie jednego spójnego centrum decyzyjnego po stronie opozycji, które nie będzie nadmiernie niecierpliwe, ale pozostanie stanowcze. Niewątpliwie okrągły stół jest bardzo dobrym rozwiązaniem, jednak zawsze jest zagrożenie, że ludzie będący podmiotem rozmów mogą zostać oszukani, staną się przedmiotem rozmów. Zatem w przypadku gdyby doszło na Ukrainie do ustanowienia okrągłego stołu, czy innych prób porozumienia również należy je bardzo starannie monitorować. Chodzi o opinię publiczną, dziennikarzy, organizacji społecznych.
To bardzo trudne. Te trzy kierunki działań cały czas muszą być prowadzone. Nie jestem przekonana, czy polska dyplomacja dojrzała do tak trudnego momentu. Powinniśmy mieć przygotowanych ludzi, przygotowane opcje działania w tych wszystkich trzech kierunkach. A tak naprawdę u nas przygotowanych do działania na Ukrainie i w związku z Ukrainą jest mało osób, pewnie można je policzyć na palcach obu rąk. To jest największy problem. Poza tym, przeistacza się to wszystko u nas często w jakiś spór wewnętrzny, absurdalny z punktu widzenia obserwatora zewnętrznego.
Okrągły stół byłby jedną z opcji rozwiązania tej sytuacji, ale opozycja ukraińska nie chce teraz tego rozwiązania.
Nie dziwię się opozycji, bo aby uczestniczyć w okrągłym stole trzeba mieć naprawdę silną pozycję. Po drugiej stronie jest władza, która dysponuje środkami przymusu, są media w rękach oligarchów, które nie zawsze muszą przekazywać prawdę. Jeśli ma się takiego przeciwnika, to jak usiąść do stołu i uważać, by on cię nie ograł?
Trzeba mieć jakiś argument ręku. Na razie, póki są tak ostre protesty, opozycja ma w ręku ten atut, ale powinien on być wzmocniony i utrwalony. W innym przypadku scenariusz może wyglądać tak: ludzie rozejdą się do domów, powie im się, że będzie okrągły stół, negocjacje będą się toczyć przez sześć miesięcy, nikt już nie będzie w stanie o nim słuchać, na Ukrainie wszystkim zacznie ten temat uszami wychodzić… bo nic się nie będzie zmieniać. Będzie się wydawać, że ani stowarzyszenia z UE, ani żadnej reformy wewnętrznej nie będzie.
Rozumiem więc opozycję, że nie pali się do okrągłego stołu. By w nim uczestniczyć, trzeba mieć bardzo poważne atuty: fundamentalne jest poparcie społeczeństwa, wyrażone w zorganizowanej formie, tak aby być w stanie przypilnować realizacji umów. Warto porównać jak wyglądało to w Polsce, gdzie mieliśmy silną opozycję, a jednak kwestia dotrzymania i zrealizowania porozumienia była bardzo skomplikowana. Zawsze elity mają pokusę, żeby oszukać swoich obywateli…To przykre, ale tak bywa w polityce.
Pani niedawno była na Majdanie, jakie są pani wrażenia? Kto demonstruje? Jaka jest atmosfera?
Widziałam początki protestów. Zaczynali je ludzi dobrej woli, przede wszystkim studenci, młodzi ludzie, dwudziestolatkowie. Oni nie mają gorzkich doświadczeń po pomarańczowej rewolucji z 2004 roku – wówczas mieli po kilkanaście lat. Nie zawiedli się na liderach rewolucji tak, jak starsze pokolenie. Jednocześnie oni ogromnie chcą, by w ich kraju coś się zmieniło.
Gdy byłam na Majdanie, było mi strasznie żal tych młodych ludzi – siedzieli w dojmującym zimnie, a jednocześnie bardzo radośnie śpiewali, pilnowali swojej wolności… Zastanawiałam się, czy biedacy jej upilnują. Jak widać teraz, protest się rozrósł. Na pewno rosną nowi liderzy, problem w tym, by nie upodobnili się do starych. Teraz gdy wspomnieć na Ukrainie nazwisko Wiktora Juszczenki, to w najlepszym razie ludzie wzruszają ramionami… w najgorszym razie rzucają brzydkim słowem. Widać, jak liderzy mogą zawieść społeczeństwo.
Można teraz zatem widzieć liderów manifestacji, którzy odpychają polityków. Sądzą, że protest może być apartyjny. Jednak polityki apartyjnej być nie może. Bardzo poważne zadanie dla nowych liderów protestów to porozumienie, znalezienie swojego miejsca pośród liderów dotychczasowych partii opozycyjnych. Może stać się to w ramach jakiegoś ruchu…
Nie chcę jednak niczego doradzać.
Jeśli nie zorganizują się w żaden sposób, to kapitał społeczny zostanie zmarnowany …
Tak, zgadzam się. Oni boją się polityków, ale muszą wyrazić swój protest w formie zorganizowanej.
Jakie są opinie o Witaliju Kliczce? W ostatnich sondażach dotyczących wyborów prezydenckich dobrze wypadł, tuż za Wiktorem Janukowyczem. Jest duże zainteresowanie jego osobą. Premier Francji zaprosił go do Paryża… Czy on ma potencjał, by stać się ogólnonarodowym liderem, czy wiadomo, jakie jednoznacznie ma poglądy, jak zachowałby się gdyby stanął na czele Ukrainy?
Tego do końca nikt nie wie. Rzeczywiście, jest najbardziej popularny spośród obecnych liderów i ma największe spośród nich szanse na wygranie wyborów prezydenckich. To nie jest typ nieinteligentnego boksera… Ale nie jest jasne, jakie ma doświadczenie polityczne i czy stanie na wysokości zadania. Ma jedną ogromną zaletę – swoje pieniądze zarobił uczciwie, co nie jest takie częste na Ukrainie. To duży atut. Poza tym jest bardzo znany i lubiany na całej Ukrainie. Trzeci atut to okoliczność, że jest znany na świecie. Jak by sobie poradził z sytuacją na Ukrainie, trudno powiedzieć. Należy sobie życzyć, by udawało mu się to jak najlepiej i by umiał się porozumieć z innymi liderami opozycji, zwłaszcza z partią Batkiwszczyna.
Na Facebooku napisała pani, że strajki studenckie to szczególna forma protestu i że przypominają się pani takie protesty jeszcze z czasu PRL-u. Zastanawiała się pani, jak może rozwinąć się ten strajk. Czy mogłaby pani coś więcej powiedzieć na ten temat?
Uważam, że strajk studencki to bardzo ważny aspekt szkolenia obywatelskiego. Żadne wykłady nie zastąpią strajków. Jeden z naszych (ówczesnych) profesorów powiedział nawet, że wprowadziłby do programu uczelni obowiązkowy strajk. My w Polsce robiliśmy strajki okupacyjne – zajmowaliśmy wszystkie budynki uczelni, tam mieszkaliśmy, spaliśmy… Poza tym w Polsce mieliśmy ruch: NZS (Niezależne Zrzeszenie Studentów). To dawało nam możliwości porozumienia się w obrębie całej Polski. Bardzo ważne byłoby, gdyby na Ukrainie też powstał taki ruch studencki. My byliśmy w stanie stwierdzić, że np. obecnie strajkuje 40 uczelni, przysyłały one teleksy do krajowej komisji koordynacyjnej NSZ … Dowiadywaliśmy się czasem o uczelniach, o których istnieniu w ogóle nie wiedzieliśmy…
Z naszego doświadczenia wynika, że bardzo ważne jest istnienie organizacji. Nie chodzi o kontrolowanie ruchu studenckiego – on ma to do siebie, że każdy jest niezależny i samorządny. Musi być jednak coś co koordynuje i jednoczy ten ruch. Doradzałabym kolegom, by stworzyli swój niezależny ruch studencki. W obecnej sytuacji na Ukrainie taki czynnik byłby bardzo potrzebny.
Ukraina zdołała zebrać się na Majdanie bez Julii Tymoszenko. Czy Majdan jest szansą dla niej?
Trudno powiedzieć .Trzeba przyznać, że choć w jej sytuacji trudno prowadzić politykę, podejmuje rozsądne kroki – na przykład apelując o to, by podpisać z Janukowyczem umowę stowarzyszeniową, i by nie zważać na to, że jest w więzieniu. Co z nią dalej będzie? Trudno powiedzieć. W polityce nie ma ludzi niezastąpionych. To wydarzenia wynoszą ludzi. Choć ludzie współtworzą wydarzenia, to stają się oni tym, kim są, poprzez to, że inni na nich postawili, a nie tylko przez swoją wielkość.
Julia Tymoszenko okazała się sprawnym politykiem, choć jej karta jest zamazana oligarchiczną przeszłością… No właśnie. Ukraina potrzebuje teraz polityków, którzy nie są oligarchami, choć troszkę przypominających europejskich polityków.
Czy wydarzenia na Ukrainie mogą wpłynąć na politykę na Białorusi?
Wydarzenia na Ukrainie są oczywiście olbrzymią szansą dla Białorusi. U nas pół redakcji Biełsatu chciałoby jechać na Ukrainę, by poczuć tamtejszy klimat… Liczy się tutaj bliskość kulturowa, geograficzna, kwestia tego, że oba kraje były częścią ZSRR. To niesłychanie ważne sprawa dla Białorusi. Tu się decydują geopolityka i geopolityczne układy w Europie.
Jeśli Ukraina pogrąży się w chaosie i będzie zdominowana przez Rosję, to będzie bardzo zły prognostyk dla Białorusi i szczerze mówiąc, również dla Polski.
Agnieszka Romaszewska-Guzy kieruje telewizją Biełsat, przekazującą z terytorium Polski niezależne informacje na Białoruś. Jest wiceprezesem Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. W czasach PRL współzakladała opozycyjne Niezależne Stowarzyszenie Studentów i była jego rzeczniczką.
Protest w Kijowie, 3 grudnia, fot. PAP/EPA/FILIP SINGER
Rozmawiała Agnieszka Kamińska, portal PolskieRadio.pl