Przewodniczący delegacji Parlamentu Europejskiego do spraw relacji z Ukrainą Paweł Kowal uważa, że podpisanie umowy stowarzyszeniowej na jesiennym szczycie Partnerstwa Wschodniego w Wilnie byłoby bardzo dobrym sygnałem zarówno dla Unii jak i Ukrainy. Podkreśla, że to nie jest przesądzone. Ocenia także, że droga Ukrainy ku Europie nie jest procesem nieodwracalnym. Nawet podpisanie umowy nie przesądziłoby jeszcze biegu spraw. - Proces ratyfikacji musi trwać kilka lat, muszą to uczynić wszystkie parlamenty narodowe i Parlament Europejski. Cały czas toczyć się będzie dyskusja, także na poziomie poszczególnych państw, jak powinny wyglądać relacje z Ukrainą. Pracy jest jeszcze sporo. Dopóki w prawie międzynarodowym te traktaty nie są zawarte i nie weszły w pełni w życie, możliwości odchodzenia od nich jest sporo – zaznaczył Paweł Kowal.
Eurodeputowany podkreślił, że zaufanie do Ukrainy radykalnie spadło po uwięzieniu Julii Tymoszenko i Jurija Łucenki. By podpisać umowę stowarzyszeniową, Ukraina powinna zdecydować się na reformy i uwolnić więźniów politycznych. Tych postulatów Unii Europejskiej Kijów do tej pory nie wypełnia. Stąd impas w relacjach Unii Europejskiej i Ukrainy. - Klucz ma Janukowycz, to rozwiązanie politycznych problemów, które są pod szczególnym obstrzałem międzynarodowej opinii publicznej, to sprawy Julii Tymoszenko i Jurija Łucenki – powiedział Paweł Kowal.
Eurodeputowany uważa, że więzienie nie jest kresem kariery Julii Tymoszenko, czeka ją jeszcze polityczna przyszłość. Ocenia, że to jeden z najciekawszych polityków na wschodzie, bardzo charyzmatyczna osobowość. Według niego również debiutujący w zeszłych wyborach w polityce Witalij Kliczko, szef partii UDAR, ma przed sobą szerokie perspektywy, może okazać się ”czarnym koniem” w zbliżających się wyborach prezydenckich.
Zachęcamy do lektury wywiadu
PolskieRadio.pl: Jak pan ocenia relacje Unii Europejskiej z Ukrainą po wyborach parlamentarnych?
Paweł Kowal, przewodniczący delegacji Parlamentu Europejskiego do spraw relacji z Ukrainą: Relacje Unii Europejskiej z Ukrainą przechodzą kryzys. Nie ma sensu ukrywać tego faktu. W zeszłym roku nie było szczytu UE - Ukraina. Najbliższy szczyt na szczęście jest zaplanowany na luty. Jednak dla porównania, w tym samym czasie dwukrotnie spotykali się przywódcy Unii i Rosji i rozmawiali na istotne tematy. Relacje z Ukrainą są za mało intensywne, jeśli wziąć pod uwagę, że to partner, z którym wiążemy przyszłość. Chcemy przecież podpisać przecież z Ukrainą umowę stowarzyszeniową.
Jaka jest przyczyna?
W dużym stopniu przyczyna leży po stronie ukraińskiej. Powodem jest konflikt, który toczy wewnętrzną politykę Ukrainy od wielu lat. Chodzi m.in. o Julię Tymoszenko i Jurija Łucenkę. Byli członkowie rządu ukraińskiego znajdują się w więzieniu, Unia Europejska zinterpretowała to jako selektywne stosowanie prawa wobec przeciwników politycznych. To spowodowało, że zaufanie do Ukrainy radykalnie spadło. Odbiło się to na interpretacji wyborów, w czym nie pomagały liczne naruszenia wyborcze. Generalna ocena tego co się stało była negatywna – w stosunku do podobnych ocen sprzed kilku lat. Trzeba przyznać, że Ukraina jest państwem, w którym reguły demokracji są stosowane i obywatele mają możliwość wybierać władze, ale był to regres w stosunku do poprzednich wyborów. Mówiliśmy o tym, wpłynęło to na ogólną reputację Ukrainy.
Jednocześnie w porównaniu do sąsiada, Rosji, te wybory były bardziej demokratyczne.
Tak. Opozycja faktycznie wystartowała w wyborach, mogła przedstawiać swój program i w efekcie uzyskała dobry wynik. Łączny wynik Batkiwszczyny, UDAR-u i Swobody pokazuje, że mimo zmian w prawie wyborczym, opozycja wyszła z wyborów zwycięsko. Zawsze zależy mi na podkreśleniu tej różnicy wobec Rosji i Białorusi. Nie jesteśmy zadowoleni z jakości wyborów, ale potwierdzamy, że możliwość wyboru istnieje.
Jakie są szanse na podpisanie umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą jesienią, jak zapowiadała wstępnie szefowa unijnej dyplomacji Catherine Ashton?
Droga do umowy nie będzie prosta. Czeka nas szczyt Unia-Ukraina …
On jest już pewny?
On jest już w zasadzie pewny, ma wyznaczoną datę na koniec lutego. Następnie jednak czeka nas wiele przygotowań, także technicznych aspektów przygotowania takiej umowy. Plan jest taki, żeby podpisać umowę podczas szczytu Partnerstwa Wschodniego w Wilnie. To byłoby dobre rozwiązanie. Byłby to obopólny sygnał – dla Unii, że Ukraina jest zainteresowana wektorem unijnym, a także dla społeczeństwa ukraińskiego. W pewnym momencie musi zostać wysłany klarowny sygnał do obywateli Ukrainy, że są oczekiwani na Zachodzie.
Jakie będą główne problemy poruszane na szczycie Unia-Ukraina? Czy to będą głównie negocjacje wokół umowy stowarzyszeniowej?
Są żelazne kwestie poruszane w relacjach ukraińsko-unijnych, bez których żaden szczyt odbyć się nie może. To na przykład energia. Ukraina pozostaje związana z europejską wspólnotą energetyczną, na Ukrainę naciska Rosja. Ukraina dąży do zmniejszenia energochłonności gospodarki i do uniezależnienia się od rosyjskich źródeł energii. Na pewno podniesiony będzie stan demokracji na Ukrainie. W tym obszarze najprostszym rozwiązaniem byłby wyraźny gest ze strony Wiktora Janukowycza, czyli zwolnienie Julii Tymoszenko.
Czy to jest realne? Było pewne, że Julia Tymoszenko nie opuści więzienia przed wyborami parlamentarnymi. Pytanie, czy zostanie uwolniona przed wyborami prezydenckimi. W jaki to miałoby się odbyć sposób? Inna rzecz, to spekulacje na temat stanu samej Julii Tymoszenko.
Dla mnie nie ulega wątpliwości, że Julia Tymoszenko jest jednym z najciekawszych polityków na wschodzie. Jest bardzo charyzmatyczna, jest przed nią jeszcze rozległa polityczna przyszłość. Mam nadzieję, że jej pobyt w więzieniu jest tylko epizodem, kolejnym zresztą w jej karierze, po więzieniu za czasów prezydenta Kuczmy. Moje spotkanie z nią pokazało, że w więzieniu Julia Tymoszenko nie staje się prywatną osoba. Mimo tego, że przebywa w zamknięciu, myśli o państwie, czuje się odpowiedzialna za sprawy Ukrainy, zdaje sobie sprawę, że bez niej opozycja byłaby o wiele słabsza. Planuje w więzieniu reformy. Pokazała, że jest politykiem większego formatu, niż niektórzy przypuszczali. Trudno powiedzieć, czy prezydent Wiktor Janukowycz zdecyduje się na normalną konfrontację wyborczą z Julią Tymoszenko. Pewnie będą poszukiwane różne możliwości prawne, by to ograniczyć. W każdym razie Julia Tymoszenko w więzieniu nie jest u kresu kariery. Trudno oczywiście przewidywać przyszłość, ale można sądzić, że wróci i będzie odgrywała rolę na scenie politycznej Ukrainy. To bardzo silna kobieta, ma wiele pomysłów. Nawet teraz odgrywa ważną rolę na ukraińskiej scenie politycznej, każde jej wystąpienie, nagranie wywołuje dyskusję i reakcję.
Pan spotkał się z nią w kwietniu.
Tak. Spotkałem się również z Jurijem Łucenką. On również przez więzienie nie przestał być politykiem. Może to paradoks, ale czasami więzienie przekonuje polityka jeszcze bardziej, żeby działać na rzecz państwa.
Niedługo partie ukraińskie zaczną myśleć o wyborach prezydenckich. Kto będzie miał szanse?
Julia Tymoszenko wystartuje, jeśli będzie miała możliwości prawne. Na pewno wiele do polityki może wnieść Witalij Kliczko. To nowa gwiazda ukraińskiej polityki. Z punktu widzenia Ukraińców, ma wiele zalet jako kandydat na prezydenta: potrafi sam zarobić pieniądze, jest wyobrażeniem herosa, który może zmieniać rzeczywistość, daje godności Ukraińcom, bo jest szanowany na świecie jako dobry sportowiec. Poza tym jest nowy na scenie politycznej, nie jest postrzegany jako uwikłany we władzę i w spory polityczne Ukrainy. To wszystko razem może dać mu dobrą pozycję. Widziałbym w nim czarnego konia wyborów, ukraińskiej polityki. Do wyborów jest jednak jeszcze daleko. Wiele zależy od tego, jak roztropnie będzie postępował. Jeśli uda mu się utrzymać równy dystans pomiędzy opozycją kierowaną przez Arsenija Jaceniuka i Ołeksandra Turczynowa nie pójdzie na kompromis z władzą, wówczas ma szansę pokazać się jako kandydat niezależny.
Jak można oceniać ostatnie posunięcia prezydenta Wiktora Janukowycza: z jednej strony utrzymuje stały proeuropejski kurs, przynajmniej w sferze deklaracji, z drugiej strony nominuje na wysokie stanowiska osoby związane z politykę rosyjską. Szefem banku narodowego Ukrainy został syn urzędnika Gazpromu. Z kolei szefem służby bezpieczeństwa były oficer rosyjski, który swoją prywatną firmę nazwał ”KGB”.
Janukowycz doskonale wpisuje się w tradycję ukraińskiej polityki, którą zapoczątkował prezydent Kuczma, bycia gdzieś pośrodku, między Rosją a Unią Europejską. Dziś to "pośrodku" oznacza „trochę bliżej Unii”. W polityce Janukowycza widać akcent na sprawy unijne, to nie ulega dla mnie wątpliwości. Janukowycz wykonuje jednak szereg gestów, bo liczy, że to pozytywny sygnał dla tych Ukraińców, którzy nie chcą się identyfikować z Zachodem, mówią po rosyjsku. Takie gesty są w tradycji Partii Regionów, z której się wywodzi. Uważam, że to błędna taktyka i powinien być bardziej proeuropejski. Jednak te gesty mają mu zapewnić u Ukraińców opinię gracza, który utrzymuje Ukrainę pośrodku. Tak mieliby Ukraińcy go postrzegać.
Czy proeuropejski kurs, który wydaje się zapewne korzystny Janukowyczowi i oligarchom, jest niezagrożony? Rosja ponawia próby włączenia Ukrainy do Unii Celnej. Czy Ukraina jest na prostej drodze do Unii, czy są jeszcze zagrożenia, które mogą ją z niej zawrócić?
Droga nie jest prosta i nic nie jest przesądzone, dopóki umowa stowarzyszeniowa nie jest podpisana i ratyfikowana. Nawet po podpisaniu będą liczne wątpliwości i niepewność. Proces ratyfikacji musi trwać kilka lat, muszą to uczynić wszystkie parlamenty narodowe i Parlament Europejski. Cały czas toczyć się będzie dyskusja, także na poziomie poszczególnych państw, jak powinny wyglądać relacje z Ukrainą. Pracy jest jeszcze sporo. Dopóki w prawie międzynarodowym te traktaty nie są zawarte i nie weszły w pełni w życie, możliwości odchodzenia od nich jest sporo.
W zeszłym roku mówiono przez długi czas, że umowa będzie podpisana. Potem okazało się, że nie. Wiele wskazuje na to, że to jednak państwa europejskie przyczyniły się do tego, że umowy nie podpisano.
Są dwa zjawiska: jedno to zmęczenie Europą na Ukrainie, drugie to zmęczenie Ukrainą w Europie. W Europie jest na pewno duża grupa polityków, państw, które deklarują, że są za rozszerzeniem i są otwarci na Ukrainę. A w rzeczywistości korzystają z możliwości blokowania tego procesu. Takie możliwości wiążą się często z pretekstami, których się używa. Nie należy o tym zapominać w analizach. Sądzę, że klucz ma Janukowycz, to rozwiązanie politycznych problemów, które są pod szczególnym obstrzałem międzynarodowej opinii publicznej, to sprawy Julii Tymoszenko i Jurija Łucenki.
Kto blokuje umowę stowarzyszeniową i z jakich przyczyn?
Ci, którzy uważają, że opinia publiczna w ich krajach z trudem przyjmie rozszerzenie. Ci którzy uważają, że rozszerzanie się w kryzysie nie jest właściwym kierunkiem dla Europy. Są i ci, którzy dostają sygnały ze swoich badań opinii publicznej, że według obywateli danego kraju kryzys jest spowodowany rozszerzeniem w 2004 roku i nie zniosą kolejnego (rozszerzenia). Są też takie postawy, aby nie rozszerzać UE o duże państwo, bo to oznaczałoby otwarcie drzwi dla Turcji i zmianę układu sił w Europie. Dla nas najważniejsze jest, by usuwać bariery po stronie ukraińskiej, by jak najmniej argumentów blokowało rozszerzenie.
Stanowisko Rosji nie ma znaczenia?
Rosja przedstawiła swój alternatywny projekt. Dąży do ujednolicenia gospodarczego obszaru postsowieckiego. Chciałaby zjednoczyć Kaukaz, Kazachstan, inne republiki Azji Środkowej, Ukrainę i Białoruś, w ramach jednego organizmu państwowego. Dysponuje silną bronią, to jest energia. Może powiedzieć, nasza propozycja może korzyści dać już dzisiaj, a propozycje UE to przyszłość. To wymaga odpowiedzialności od polityków ukraińskich, czy wybiorą korzyści tu i teraz, czy stwierdzą, że ich miejsce jest w Unii.
Jak widzi pan perspektywy obchodów 70 rocznicy rzezi wołyńskiej, w związku z tym, że dobre wyniki, sporo miejsc w parlamencie uzyskała nacjonalistyczna Swoboda. 2 stycznia czciła ona rocznicę urodzin Stefana Bandery.
Nawiązanie do tradycji banderowskiej było praktyczne, gdy Swoboda zdobywała głosy na zachodzie Ukrainy. Teraz Swoboda rozszerzyła wpływy na całą Ukrainę, zbiera głosy w centrum i na wschodzie. Tam poparcie dla Bandery nie jest duże. Spodziewam się więc, że albo zniknie ze sceny politycznej, albo będzie musiała zmienić swój program. Zdaje sobie sprawę, że do Europy nie można pójść pod sztandarami Bandery. To naiwność, obranie za patrona nacjonalisty, który politycznie odpowiada za morderstwa wielu tysięcy Polaków, Żydów, Ukraińców. Ludzie głosowali na Swobodę w centrum, na wschodzie, bo chcieli czegoś nowego, na tej zasadzie, jak głosowali na Kliczkę. Teraz czekamy na interpretację lidera Ołeha Tiahnyboka. Jeśli uzna, że pod hasłami Bandery prowadzić politykę ogólnoukraińską, to myślę, że poniesie klęskę.
Widzi pan szansę na wspólne polsko-ukraińskie obchody?
Lepiej byłoby, żeby obchody były wspólne, polsko-ukraińskie. Tak czy inaczej, obchody powinny mieć u nas wymiar państwowy, z udziałem prezydenta.. Tak, by nie było wątpliwości, że niezależnie od koniunktury politycznej i niezależnie od różnych rachub, czcimy ofiary rzezi na Wołyniu.
Czy udało się coś zrobić w sprawie pomysłu, uniwersytetu Partnerstwa Wschodniego?
Staram się, lansować uniwersytet Partnerstwa Wschodniego. Dajmy młodzieży z krajów Partnerstwa Wschodniego możliwość kształcenia się razem z młodzieżą Unii Europejskiej. To nie przyniesie efektu na kilka lat, ale za dwadzieścia – na pewno.
Rozmawiała Agnieszka Kamińska, portal PolskieRadio.pl