Lech Wałęsa, pierwszy jej przewodniczący, były prezydent przypomina w "Sygnałach Dnia", że ten apel wystosował już na początku lat 90-tych, tuż po odzyskaniu niepodległości. Ale - niestety - nikt go nie posłuchał. Były przewodniczący wyjaśnia, że w tamtej "Solidarności" o co innego chodziło. To był ruch narodowo-wyzwoleńczy. Obecnie "Solidarność" miesza się do polityki, zaś jego zadaniem jest przede wszystkim ochrona praw ludzi pracy.
Były przywódca "Solidarności" przyznał, że nie jest całkowicie zadowolony z tego, jak w Polsce wygląda demokracja. Zwłaszcza, że Polacy nie przestrzegaja prawa. - Ale mamy złe prawo - zauważa Wałęsa. Dodaje, że gdybyśmy mieli dobre prawo, a rodacy by je przestrzegali to nie byłoby takiej sytuacji, jak z krzyżem przed Pałacem Prezydenckim.
Lech Wałęsa nie jest zdziwiony, że polskie stocznie upadają. Jego zdaniem, jest to efekt tego, że nie dostosowano sposobu zarządzania tymi zakładami do realiów gospodarczych kapitalistycznego kraju. - To musiało upaść. 90 procent produkcji Stoczni Gdańskiej szło do Związku Radzieckiego. A ZSRR już nie ma, nie ma komu sprzedawać - zauważą pierwszy przewodniczący "Solidarności". Jego zdaniem, teraz trzeba budować związki handlowe na nowych zasadach.
- Jestem wściekły na siebie, że nie udało się uratować stoczni - mówi gość "Sygnałów Dnia". Trzeba było to przeżyć, poczekać, aż stocznia wróci z produkcją.
Lech Wałęsa udziela wywiadu Krzysztofowi Grzesiowskiemu
Były przywódca Solidarności nie uczestniczył we wczorajszych obchodach 30. rocznicy podpisania Porozumień Sierpniowych w Gdańsku. Swoją nieobecność tłumaczył zmęczeniem i złym stanem zdrowia. - Mam już dosyć - mówi. I przypomina, że kiedy był prezydentem jego propozycje reform kraju nie zostały wysłuchane. - A kiedy byłem w połowie, to wybrano Kwaśniewskiego i SLD. A co on robił - pyta były prezydent. I tłumaczy: Straciłem napęd, straciłem chęci, a przecież mam 67 lat.
Ale z polskich przemian Lech Wałęsa jest zadowolony. - Jestem najszczęśliwszym człowiekiem w galaktyce - deklaruje pierwszy przewodniczący "Solidarności". Bo kiedy przegrał strajk w 1970 roku, to w najśmielszych marzeniach nie przychodziło mu do głowy, że 20 lat później Polska będzie wolna i nie będzie tu wojsk sowieckich.
(ag)
Krzysztof Grzesiowski: W Sygnałach Dnia były Prezydent Rzeczpospolitej Lech Wałęsa. Dzień dobry, panie prezydencie.
Lech Wałęsa: Dzień dobry.
K.G.: Nie wiem, czy pan sobie przypomina – pięć lat temu, ta sama pora, tylko to było 25-lecie Solidarności. Siedzieliśmy w sali BHP w Stoczni Gdańskiej.
L.W.: Pan mówi o przeszłości, a jak panu chcę powiedzieć, że podobnie będzie na 50-lecie.
K.G.: Myśli pan, że znowu się spotkamy? Za dwadzieścia lat?
L.W.: No, ja tak planuję, a pan do tyłu, a ja do przodu.
K.G.: Nie, mówię o sali BHP. Odwiedzał pan tę nową salę, wyremontowaną?
L.W.: Nie, nie miałem kiedy, mam strasznie dużo zajęć ostatnio, więc nie odwiedzałem. Ale odwiedzę kiedyś.
K.G.: Tak się zastanawiam, bo pan raczej nie jest osobą sentymentalną...
L.W.: Ja nie jestem...
K.G.: Pan często wraca do tych wydarzeń sprzed 30 lat?
L.W.: Nie, w ogóle nie wracam, dlatego że ja jestem ustawiony dziś i jutro. Wczoraj nie, wczoraj to było, minęło. Chyba że jestem zmuszany, pytany, no to staram się przypominać, ale nie leży mi przeszłość.
K.G.: No tak, ale gdyby nie było tego wczoraj, to to dziś wyglądałoby zupełnie inaczej.
L.W.: No tak, gdyby nie było Adama i Ewy, też by nas nie było.
K.G.: Panie prezydencie, jak pan to wszystko widzi, to, co teraz się dzieje?
L.W.: Proszę pana, gdyby ktoś mi powiedział czterdzieści lat temu, kiedy przegrałem strajk w Stoczni w 70 roku, że dożyję takich czasów, że Polska będzie wolna, będzie się sama rządzić, nie będzie Sowietów, że nie będzie komunizmu, panie, nikt by mnie nie przekonał, nie uwierzyłbym. A widzi pan, a jednak się stało. I to jeszcze ja kierowałem tym wszystkim. W ostatniej fazie oczywiście. I dlatego z tego punktu widzenia jestem najszczęśliwszym człowiekiem w całej Galaktyce, bo wszystko, co sobie wtedy marzyłem, zostało spełnione. I te wielkie zwycięstwo z milionami osiągnięte oddałem narodowi i demokracji, a resztę robi demokracja. Do tego momentu jestem zadowolony i szczęśliwy.
Z tego, jak demokracja uprawia to, jak rozwiązuje wiele problemów, nie jestem zadowolony. Widzi pan, klasyczny przykład: jestem za, a nawet przeciw.
K.G.: No tak, to jest takie zdanie, które zawsze będzie z pana [Lech Wałęsa śmieje się] nazwiskiem związane. A jeszcze z pana nazwiskiem jest owo powiedzenie, żeby dogadać się jak Polak z Polakiem, że udało się wtedy dogadać jak Polak z Polakiem. A dzisiaj czasami dla wielu może brzmieć trochę ironicznie.
L.W.: Proszę pana, odwołuję się do tego, co przeczytałem wtedy, kiedy Mazowiecki był premierem parę dni. Przeczytałem taki kawałeczek z Kultury Paryskiej Giedroycia, a on napisał tak... nie wiem, czy on, ale w jego Kulturze, napisał: demokracja to nic innego jak wojna każdego z każdym. O to, by być prezydentem, by być posłem i tak dalej. To jest wojna, to jest walka, każdy chce być lepszym. Tylko że w żelaznych ramach prawa. I wszystko, co się dzieje w Polsce źle, to wywodzi się z tego, że mamy złe prawa, że na przykład krzyż w Warszawie – gdyby prawo było napisane tak: nikt nie ma na działce kogoś, właściciela, nie ma prawa nic postawić bez zgody, pytania właściciela. A rodacy z kolei, gdyby byli przekonani, że te nowe prawo łamać nie wolno, że te nowe prawo przestrzegać należy, to by coś takiego nie miało miejsca. W Polsce potrzeba na dziś jest porządkowania. Porządkowania przede wszystkim prawa i przekonywania narodu, by szanował prawa demokratycznego państwa wolnego. I to jest najważniejsze wyzwanie na dzisiaj. To mi się nie podoba i długo będziemy żyli w niedobrym układzie, będziemy niezadowoleni, ale dlatego, że mamy złe prawa, a sami nie jesteśmy przekonani do tych praw.
K.G.: Nosi pan w klapie znaczek Solidarności?
L.W.: Powiem tak – ten okres sierpnia całego noszę, ale ten znaczek Solidarności lat 80., to była wielka sprawa, udały się nam rzeczy nieprawdopodobne, zadziwiliśmy świat, a potem oddaliśmy to demokracji. A demokracja jest taka jaka jest.
K.G.: Kilka dni prezydent Komorowski mówił, że związki zawodowe muszą być zawsze na pierwszej linii frontu walki o prawa pracownicze. Zgoda?
L.W.: Zgoda.
K.G.: I dodał: byłoby dobrze, aby nie były na pierwszej linii frontu walki politycznej. Też zgoda?
L.W.: Zgoda, z tym – gdyby mnie posłuchano w 90. latach prosiłem, błagałem: zmieńmy sztandary Solidarności, niech ta resztka, co zostaje po Solidarności, gra na swoje konto, niech nie ma obciążeń Wałęsą, zwycięstw, walki, tylko niech się zajmie sprawami związkowymi, pod swoim szyldem. Gdyby tak się stało... I dzisiaj apeluję, proszę: zwińcie sztandary Solidarności. Polsce jest potrzeba Solidarności, zorganizowanej nawet, ale jako ruch społeczny, a nie związek zawodowy, bo do związku zawodowego wielu ludzi nie przyjdzie. Dzisiaj, kiedy jest tak jak jest, nawet z tym krzyżem jak jest, ja czy ktoś z Solidarności dałby okrzyk: jeszcze raz wracamy do kolebki Solidarności, wszyscy, którzy czujemy, że w Polsce nie jest dobrze, byśmy się spotkali, ci, którzy by przyjechali, byśmy podjęli pięć postulatów, a może dziesięć, które by naprawiały sytuację, i wrócili do swoich miejsc i tam to realizowali. Coś takiego jest potrzebne, a przez to, że resztówka została z tamtej Solidarności, ona trzyma sztandar tamtej walki i my nie możemy nic zrobić. I dopóki nie uporządkujemy... znów – dopóki właśnie nie uporządkujemy spraw, że tamta Solidarność to o co innego chodziło, a związek zawodowy jest lepszy, ale związek zawodowy, a nie ruch społeczny. Nie będzie się mieszał wtedy do polityki, do władzy wykonawczej, bo będzie związkiem zawodowym i taki ma być, a resztę niech zostawi nawet Solidarności, a nie sobie.
K.G.: A nie ma racji Janusz Śniadek, który mówi, że zawiodły elity polityczne, zawiodły elity gospodarcze? On mówi o...
L.W.: Nie...
K.G.: ...o stoczniach, o Stoczni Gdańskiej, o Stoczni Szczecińskiej, ale myślę, że...
L.W.: Proszę pana...
K.G.: ...ma na myśli wiele zakładów, które po prostu upadły. No właśnie, musiały upaść?
L.W.: Proszę pana, jeśli 70% produkcji naszej, a Stoczni 98,5%, Gdańskiej, szło do Związku Radzieckiego, a rozwiązaliśmy Związek Radziecki, nie ma takiego państwa, no to komu mieliśmy to dawać, z kim handlować, z kim rozmawiać? Rozwiązaliśmy to. I trzeba od nowa budować, pracować, kooperacje robić, rynki zbytu szukać na nowych zasadach. To musiało upaść. Ja powiedziałem, kiedy kończyłem strajk w 80 roku, na bramie ostatnie moje zdania: wy się cieszycie, a ja się martwię, teraz dopiero się zacznie. Ci, którzy mnie przynieśli na ramionach, będą rzucać kamieniami. Co ja powiedziałem? No, kochani, jak nam się uda pełne zwycięstwo, no to ta Stocznia będzie rozwiązana, bo Związku Radzieckiego nie będzie, bo kto kupi tą produkcję? Trzeba od nowa to zrobić. A czy ktoś powie: no to po coś dążył do walki, do zwycięstwa? Komunizm wyczerpał swoje możliwości, musieliśmy odejść. Problem polega na tym, kiedy należało odchodzić – czy naszym pokoleniem, czy zostawić do naszym dzieciom, wnukom? I ja chcę powiedzieć, że ja chcę powiedzieć, że patrząc, że mamy Ojca Świętego, że jeszcze mamy pokolenie, które pamięta coś tam z kapitalizmu i z demokracji, to ono było ostatnim pokoleniem, które mogło to jako tako wykonać, a już każde następne pokolenie by nie miało Ojca Świętego, by nie miało nikogo, kto znał, kto widział kapitalizm i demokrację, to byłoby im dużo ciężej. Dlatego zadecydowałem: idziemy, niezależnie od kosztów idziemy, to my, to moje pokolenie zmieni to.
K.G.: Niedawno czytałem rozmowę z Bogdanem Borusewiczem, który przyznał się, że jego kolega tuż przed strajkiem pytał go: no dobrze, a jak zwyciężymy, to co chciałbyś robić? I Bogdan Borusewicz powiedział, że... tak trochę ironicznie, że chciałbym być prezydentem Sopotu. No, prezydentem Sopotu nie został, jest marszałkiem senatu aktualnie. A pan co sobie wtedy myślał, panie prezydencie?
L.W.: Ja myślałem tylko, by poprowadzić bezkrwawo jakiś etap, bo nie wierzyłem, że to za jednym zamachem się uda, ale poprowadzić w kierunku wolności, w kierunku demokracji. Ja tylko to zakładałem, natomiast nie myślałem nigdy o stanowiskach. Oczywiście sięgnąłem i po prezydenturę, ale gdyby nie sięgnął, nooo... to strach pomyśleć, co by było, gdybym tego nie zrobił. Ja to wykonywałem, nie planowałem, jak Borusewicz, ja tam fantazjowałem, jak on dziś fantazjuje. Ja wykonywałem to fizycznie – i tą walkę, i to prowadzenie, i przewodzenie. A on doskakiwał was kiedyś, to termin ogłosił, a realizacja to jest dopiero to.
K.G.: No ale ktoś musiał zacząć.
L.W.: No tak, najpierw było słowo, a słowo stało się ciałem.
K.G.: Nie wiem, czy nie ma pan ochoty czasami zajrzeć do Stoczni?
L.W.: Wie pan, stocznia to tak jak człowiek, który umiera. Ten zakład umiera i on wszystkie ma choroby, konwulsje i inne umierania. Ja nie jestem... Ja jestem do życia bardziej, ja jestem wściekły na przyjaciół, na elity, na siebie – też, na siebie też – że nie udało się uratować Stoczni, ale mnie chodzi o gabaryt Stoczni, chodzi mi załogę Stoczni, jeżeli nie przetrwać do tego momentu, kiedy Stocznia może robić statki, bo my nie możemy na dzisiaj robić statki, bo statki... Przecież stocznia to jest miejsce, gdzie się składa statki, a części buduje cały kraj. I z tych części się składa w tym miejscu statki. Cały kraj jest w reformie, więc nie jesteśmy w stanie skomplikowaną jednostkę zbudować, bo nie mamy części po prostu, bo zakłady powypadały. I dlatego trzeba było przeżyć to, ale nie zniszczyć tego terenu, przeżyć, aż Polska ruszy z produkcją, aż znajdzie rynki zbytu, aż poprawi parę błędów. I tutaj nie byłem ja, nie byliśmy w stanie matki zwycięstwa uratować. I to jest hańba dla mnie i dla wszystkich.
K.G.: A dzisiaj jest pan na etapie, że chce pan od tego wszystkiego odpocząć?
L.W.: Tak, ja mam tego dosyć, dlatego że moje propozycje, wiele, najważniejsze nie zostały wysłuchane, a jeszcze w swoim czasie, kiedy ja byłem w połowie realizacji mojego programu, zwycięskiego wreszcie przecież, to wybrano Kwaśniewskiego i SLD. No więc patrząc na to wszystko...
K.G.: Ale nie obraził się pan wtedy na demokrację?
L.W.: Nie, nie, bo walczyłem o demokrację, tylko mówiłem: o kurczę, wiedzieliście, że potrafię robić i zwyciężać, a tutaj wybieracie... Ale jeszcze dzisiaj patrzę: w ocenach Kwaśniewski ma dobre oceny. No ludzie! A co on robił oprócz realizacji wytyczonych celów? I jeszcze z jakimi kiepskimi wynikami? Jakie mu warunki dano wejścia do NATO czy do Unii nieprawdopodobne. I jeszcze naród do dziś uważa, że on był najlepszym prezydentem. Dziękuję. Więc jak można tu nie być zmęczonym?
K.G.: Hm. Ale stan zdrowia się poprawił? (...)
L.W.: Znaczy wie pan, mam... Nie, nie, znaczy będę, ale wie pan, człowiek musi mieć napęd, wewnętrzne chęci. Ja trochę straciłem chęci. U mnie to wszystko powoduje też i reakcję organizmu, to jest oczywiste. A po drugie mam 67 lat. Ja tak intensywnie żyłem, walczyłem, no więc też zmęczenie jakieś przychodzi.
K.G.: No ale chyba jeszcze...
L.W.: O, wie pan...
K.G.: ...trochę pana ciągnie, nie?
L.W.: Wie pan, jakbym widział, że naprawdę tak bardzo źle, to nikt mnie nie utrzyma i sam się wybiorę. Natomiast mimo wszystko sprawy polskie idą w dobrym kierunku. Kręto, krzywo, niesprawiedliwie, ale w dobrym kierunku, a resztę naród ma decydować i niech wreszcie decyduje.
K.G.: Panie prezydencie, dziękuję bardzo za rozmowę. Były Prezydent Rzeczpospolitej Lech Wałęsa, gość Sygnałów Dnia.
(J.M.)