Ile partii i głów tyle pomysłów. Projekty PiS zakładają całkowity zakaz in vitro albo przewiduje zakaz tworzenia nowych zarodków, ale stwarza możliwość adopcji już istniejących. PO proponuje, żeby z metody in vitro mogły korzystać jedynie małżeństwa, ale projekt przewiduje całkowity zakaz klonowania ludzi i mrożenia embrionów. SLD proponuje najbardziej liberalne rozwiązania.
W spór wokół projektów ustaw o zapłodnieniu in vitro włączył się także Kościół katolicki. Hierarcha arcybiskup Henryk Hoser zapowiedział, że jeśli ktoś poprze ustawę o in vitro zostanie ekskomunikowany.
Czy w tej sytuacji w sprawie in vitro uda się wypracować jakiś kompromis? I właściwie o co tak naprawdę toczy się spór? Na te pytania próbował znaleźć odpowiedź redaktor Przemysław Szubartowicz, który na antenie Jedynki poprowadził debatę na ten temat.
- Chodzi o to, żebyśmy ustalili granice postępowania w nauce, przy leczeniu eksperymentalnym - tłumaczyła podczas debaty w Jedynce Agnieszka Kozłowska-Rajewicz z Platformy Obywatelskiej.
Zdaniem Bolesława Piechy problem in vitro "zogniskował" zasady moralności w medycynie i nauce. Poseł Prawa i Sprawiedliwości zaprzeczył jakoby istniał spór doktrynalny dotyczący życia ludzkiego.
- Życie ludzkie zaczyna się w momencie połączenia plemnika z komórką jajową - stwierdził stanowczo Piecha.
Natomiast Elżbieta Streker-Dembińska z SLD broniła projektu partyjnego kolegi Marka Balickiego. Zdaniem posłanki jest on najbardziej zbliżony do dzisiejszej rzeczywistości.
Posłanka Sojuszu zaznaczyła także, że nie wszyscy mogli z tej metody skorzystać ze względów finansowych. Właśnie dlatego projekt Balickiego zawiera punkt dotyczący finansowania metody in vitro ze środków publicznych.
Jak poinformowała posłanka lewicy zabieg in vitro kosztuje od 10-20 tys. złotych i wiele osób nie stać na niego.
Nieco inaczej na problem in vitro spojrzał Franciszek Stefaniuk z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Podczas debaty powiedział, że o tej metodzie często mówi się lekarskimi terminami, w wyniku czego wiele osób nie rozumie, co w rzeczywistości kryje się za in vitro.
- In vitro powoduje niszczenie życia ludzkiego na początkowym etapie tego procesu - powiedział podczas debaty poseł PSL.
Udział w dyskusji wzięli: Agnieszka Kozłowska-Rajewicz (PO), Bolesław Piecha (PiS), Elżbieta Streker-Dembińska (SLD) i Franciszek Stefaniuk (PSL).
(mb)
*
Przemysław Szubartowicz: Zapraszam na Debatę w Jedynce, a dziś pomówimy o projektach ustaw o zapłodnieniu in vitro, którymi sejm zajmie się na najbliższym posiedzeniu, czyli w tym tygodniu. Temat in vitro budzi wiele skrajnych opinii, szczególnie że do dyskusji włączył się Kościół Katolicki, ostrzegając polityków, że jeśli poprą in vitro, może im grozić ekskomunika, a samą metodę porównując do eugeniki.
Witam naszych gości: Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, Platforma Obywatelska...
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość...
Bolesław Piecha: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Elżbieta Streker-Dembińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Elżbieta Streker-Dembińska: Dobry wieczór państwu.
Przemysław Szubartowicz: I Franciszek Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Franciszek Stefaniuk: Dobry wieczór państwu.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, za chwilę przejdziemy do rozmowy o in vitro, ja jednak chciałbym zapytać naszych gości w studio o to, co dzisiaj się stało w Łodzi, o zabójstwo, którego tam dokonano w biurze Prawa i Sprawiedliwości. Pojawiły się już pierwsze komentarze, wypowiedział się premier, mówiąc o tym, że ten atak miał motyw polityczny, pan prezydent Komorowski składa kondolencje, wszyscy składają kondolencje, a Jarosław Kaczyński mówi, że to jest wynik kampanii nienawiści wobec Prawa i Sprawiedliwości. Zrobiła się wokół tego wydarzenia ogromna burza polityczna i padają już pierwsze pytania, czy w Polsce jest tak dużo nienawiści, czy to jest wypadek indywidualny, czy można to politycznie... jakiś polityczny kontekst dodać do tego wydarzenia, czy też to był bardzo przykry, tragiczny wypadek. Poproszę o krótkie komentarze państwa tak na początku tej rozmowy, a potem przejdziemy już do tematu dzisiejszej Debaty. Bardzo proszę, Bolesław Piecha.
Bolesław Piecha: Dzisiejszy dzień zapisze się czarnymi zgłoskami w polskiej polityce, ponieważ po raz pierwszy w nowej rzeczywistości ustrojowej mamy do czynienia z mordem politycznym. I to wszyscy potwierdzają. To, że mamy zbyt mało danych, żeby oceniać stan psychiczny sprawcy, to, żeby wyrokować w ten sposób bardzo szybko, jest pewnie za wcześnie, nie mam takich danych, natomiast fakt jest faktem. Oczywiście nie bez znaczenia jest kanwa, czyli tło albo lepiej: nastroje albo emocje społeczne, które temu towarzyszą. Prezes Jarosław Kaczyński nazwał to bardzo ostro, ale sądzę, że rozsądnie. Ja przypomnę, że podobne nastroje panowały w 20-leciu międzywojennym, kiedy doszło do zabójstwa Narutowicza. Też był pewien nastrój...
Przemysław Szubartowicz: Prezes Kaczyński mówi, że odpowiedzialność moralną powinien wziąć na siebie Donald Tusk i Platforma Obywatelska.
Bolesław Piecha: To jest oczywiście jego stwierdzenie, natomiast musimy też wiedzieć, jakie były hasła rzucane w przestrzeń publiczną. Wystarczy otworzyć strony internetowe i proszę sprawdzić tych, którzy chcą, jakie tam są komentarze. Szkoda, że nie wystąpiła żadna refleksja, a, ba, z pewnych stron ten konflikt jest nadal podsycany.
Przemysław Szubartowicz: Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, Platforma Obywatelska.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Refleksja jest potrzebna wszystkim politykom. Niewątpliwie wydarzyła się wielka tragedia, straszna rzecz. Rodzinom składamy kondolencje. Natomiast wydaje się, że nadawanie temu tak politycznego kontekstu jest nieuprawnione, bo nie mamy dowodów na to, że jakaś organizacja spiskowa dokonała zamachu. Wydaje się, że to był akt jakiegoś szaleńca. Oczywiście to będzie jeszcze rozstrzygnięte, ale wydaje się, że był to jednostkowy przypadek, który mógł się zdarzyć wszędzie. To równie dobrze mogło zdarzyć się w jakimś urzędzie gminy, w biurze poselskim Sojuszu Lewicy Demokratycznej albo Platformy Obywatelskiej, albo innej partii politycznej. Niewątpliwie jest tak, że polityka powinna być nudna, a nie jest nudna. Polityka bardzo huśta emocjami społeczeństwa, gdy tymczasem powinna raczej dostarczać rzetelnych i niezbyt emocjonujących informacji dotyczących legislacji poszczególnych ustaw.
Przemysław Szubartowicz: Elżbieta Streker-Dembińska, SLD.
Elżbieta Streker-Dembińska: Mamy do czynienia rzeczywiście do czynienia w polityce z eskalacją emocji. Te emocje od początku tego roku narastają, ta huśtawka tych emocji jest coraz silniejsza, ale w najśmielszych oczekiwaniach chyba nie spodziewaliśmy się, że może dojść do takiej oto sytuacji. I dzisiaj trudno jest wyrokować, kto zawinił, jakie były przyczyny, jakie były źródła tego postępowania, natomiast na pewno trzeba się zastanowić nad jedną rzeczą. Dzisiaj mamy do czynienia z zabójstwem w biurze PiS, ale tak prawdę mówiąc nie ma miesiąca, nie ma tygodnia, żebyśmy nie słyszeli, że jakiś mąż nie zabił żonę i dzieci, jakiegoś zbiorowego samobójstwa nie popełniono. A więc ten poziom frustracji w społeczeństwie jest też bardzo duży. Tu na pewno te polityczne akcenty zostaną wykorzystane przy omawianiu tej sprawy, natomiast przyczyny, dlaczego ten człowiek się tak, a nie inaczej zachowywał, myślę, że one mają swoje głębsze podłoże.
Przemysław Szubartowicz: I jeszcze Franciszek Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Franciszek Stefaniuk: Na wstępie to chciałbym złożyć wyrazy współczucia rodzinom ofiary i poszkodowanym, i rodzinom poszkodowanych. Natomiast warto się zastanowić nad pewnym źródłem narastania agresji społecznej, ponieważ uważam, że dopóki nie postawimy weta dla języka agresji w polityce, bo można się różnić zdaniem, można mieć zdanie odmienne, ale to nie znaczy, że ktoś komuś ma być przeciwnikiem jako człowiek. Powinniśmy się spierać, bo każdy ma prawo do swojego myślenia, ale trzeba powiedzieć stop językowi agresji, ponieważ ten język agresji powoduje emocje w społeczeństwie. Politycy, nawet posługując się takim językiem, często się kłócąc nawet na oczach mediów, potem wracają razem samochodem gdzieś tam, może się pospierają troszeczkę, ale są zgodni współfunkcjonować, następnego dnia znowu się spotykają, ale to, co słowem zasieją, to to ziarno emocji po prostu kiełkuje w mentalności społecznej i mamy takie nieobliczalne efekty. Dzisiaj wszyscy jesteśmy po prostu...
Głos w studiu: Wstrząśnięci.
Franciszek Stefaniuk: ...wstrząśnięci tym, co się stało. Natomiast warto by było jak najszybciej poinformować społeczeństwo, czy morderca miał jakieś konotacje polityczne, czy był po prostu psychicznie chorym człowiekiem...
Przemysław Szubartowicz: To pewnie, panie pośle, zostanie wyjaśnione.
Franciszek Stefaniuk: I to powiedzieć, żeby nie dawać wyroków przed wyjaśnieniem całej sprawy.
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze widzę, że pan poseł Piecha jedno zdanie w tej sprawie.
Bolesław Piecha: Muszę powiedzieć, że oczywiście jest nagranie z tego, co krzyczał ten sprawca przed wozem policyjnym i to wszyscy słyszeli, panie marszałku. Natomiast ja sądzę, że żyjemy w bardzo dziwnych czasach, żyjemy w czasach postpolitycznych, tak to określają socjolodzy zachodnioeuropejscy i światowi, i żyjemy w czasach, kiedy rząd zarządza emocjami i wykorzystuje do tego oczywiście...
Przemysław Szubartowicz: A opozycja tego nie robi, panie pośle?
Bolesław Piecha: Jak powiedziałem, rząd jest odpowiedzialny, za rządzenie w państwie odpowiedzialny jest rząd. I proszę mi nie (...) [szum głosów]
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: A za nastroje jesteśmy wszyscy odpowiedzialni.
Bolesław Piecha: Dwa lata... trzy lata temu nie było słowa, żeby opozycja była za coś odpowiedzialna, tylko zawsze był odpowiedzialny rząd. Zarządzanie emocjami jest signum temporis tych czasów, natomiast rząd zaczyna niestety administrować. To nie jest tylko i wyłącznie polska nowość, ale w polskiej młodej demokracji jest to szczególnie groźne.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, proszę państwa, muszę zamknąć ten temat. Ja tylko przypomnę, że dzisiaj w łódzkim biurze Prawa i Sprawiedliwości starszy mężczyzna śmiertelnie postrzelił Marka Rosiaka, asystenta europosła Prawa i Sprawiedliwości Janusza Wojciechowskiego, i ciężko ranił Pawła Kowalskiego, szefa biura posła Jarosława Jagiełły. Policja zatrzymała napastnika, trwa wyjaśnianie sprawy, ale wiemy już i widzimy i słyszymy, proszę państwa, że ta sprawa niewątpliwie będzie miała swój ciąg dalszy. Jest wiele dyskusji, wiele komentarzy i politycy zabierają już głos w tej sprawie. Mówi się o kontekście politycznym.
Myślę, że na antenie Polskiego Radia w ogóle o języku polityki, o tym, co się dzieje z emocjami w polityce, wokół polityki i w ogóle, co się dzieje w Polsce, z emocjami w Polsce, z wojną polsko-polską będziemy jeszcze nie raz rozmawiać. I ten temat pewnie także wróci. Na razie zamykam ten wątek. Dziękuję państwu za te komentarze.
I przejdźmy do tego, o czym mamy dzisiaj rozmawiać – o sprawach merytorycznych, o tym, co będzie się działo na najbliższym posiedzeniu sejmu, czyli o debacie nad in vitro. In vitro też budzi emocje, na szczęście emocje innego typu.
Jest w sejmie 6 projektów, na przykład projekt posłanki Wargockiej zakłada całkowity zakaz stosowania in vitro, lekarzy stosujących tę metodę ma spotkać kara więzienia. Jest projekt posła Bolesława Piechy, który przewiduje zakaz tworzenia nowych zarodków, ale możliwość adopcji już istniejących. Między innymi projekt posła Jarosława Gowina zakładający między innymi niszczenia i zamrażania ludzkich embrionów oraz klonowania ludzi, choć dopuszcza metodę in vitro, ale tylko dla par małżeńskich i przy korzystaniu z gamet osób żyjących. Projekt Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, również z Platformy, nieco bardziej liberalny, jeśli można tak powiedzieć, czy nawet tak nazywany, od projektu posła Gowina. I jeszcze są projekty Marka Balickiego i projekt Joanny Senyszyn.
Proszę państwa, tak naprawdę jeszcze po tych wypowiedziach Kościoła Katolickiego mamy sytuację, w której trzeba postawić pytanie, czy uda się w ogóle w tej sprawie osiągnąć kompromis. Czego dotyczy spór? Czy chodzi o uregulowanie prawne kwestii in vitro, żeby to, co już się dzieje, to znaczy te przecież zabiegi się odbywają, są stosowane, miały jakiś charakter prawny i były zawieszone w tej rzeczywistości prawnej, czy chodzi o to, żeby zakazać, wyrugować i w ogóle radykalnie postawić nowe zasady? Bardzo proszę, Platforma Obywatelska.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Tutaj cele są podzielone, to znaczy każdy klub, jak sądzę, inaczej postrzega swoją rolę, jeżeli chodzi o regulację kwestii in vitro. Warto też pamiętać, że mówiąc in vitro, tak naprawdę myślimy o wiele szerzej, myślimy o wielu różnych problemach bioetycznych. Chodzi o to, żebyśmy ustalili, jakie są granice postępowania w nauce, jakie są granice postępowania przy leczeniu eksperymentalnym, jakie są granice przy działalności gospodarczej, na przykład ubezpieczeniowej, jakiego rodzaju informacje może ubezpieczyciel pozyskać przy dostępnych już możliwościach nauki, na przykład testowania prawdopodobieństwa zachorowania na nowotwór w wieku lat 50 lub 60.
Więc tutaj jest cały szereg problemów, które wymagają regulacji. One nie są jeszcze w Polsce regulowane. Chcemy, żeby Polska ratyfikowała konwencję bioetyczną i żeby przynajmniej w tych ramach, które są uzgodnione dla krajów Unii Europejskiej, żebyśmy się poruszając, pewne ustalenia poczynili.
Przemysław Szubartowicz: Bolesław Piecha.
Bolesław Piecha: Oczywiście, że nie rozmawiamy tylko o problemie in vitro, ale on jest takim problemem, który zogniskował całe zasady, całą rewizję dotyczące etyki i moralności w medycynie i w nowoczesnych technologiach. To nie jest problem nowy, w ogóle biotechnologia a bioetyka to są sformułowania jeszcze z ubiegłego wieku, mają 30-35 lat swojej historii. Rzecz polega na tym, to, o czym mówiła pani posłanka, musimy pewne rzeczy założyć i ocenić jest. Musimy je ocenić pod względem prawnym, pewnie posłowie wyrażą również przy tym swój światopogląd, swoje zasady etyczne i oczywiście będzie również mowa o moralności. Takie akty prawne są bardzo trudne...
Przemysław Szubartowicz: Ja tylko dodam, proszę państwa, że wszyscy Polacy – takie było badanie CBOS-u – metodę in vitro akceptuje 73% ankietowanych.
Bolesław Piecha: To są badania oczywiście, które ja znam. Ja nie będę ich kontestował, bo to nie ma sensu. Muszę powiedzieć, że jakby wprowadzane były ograniczenia, bo pan mówił, że tu się ogranicza coś i tak dalej, do ustawy aborcyjnej, która była bardzo liberalna...
Przemysław Szubartowicz: Nie, ja mówiłem, że jest pytanie, czy chodzi o ograniczanie, czy chodzi o stworzenie ram. To było pytanie, panie pośle.
Bolesław Piecha: ...która była bardzo liberalna, myśmy jednak bardzo mocno ograniczali, to dezakceptacja wobec ograniczenia aborcji tylko do trzech indykatywów, była również powszechna. Dzisiaj, gdyby zapytać o akceptację aborcji, sprawa już nie jest taka oczywista. Ja myślę, że każdy z nas musi sobie zdać sprawę. I ja tutaj protestuję przeciwko stwierdzeniu kluby poselskie. To jest sprawa sumienia każdego posła, każdy poseł ma swoją wrażliwość, ma swoje przekonania i każdy poseł postąpi tak jak trzeba. I ja bym bardzo przestrzegał, żeby nie było nawoływania do dyscypliny głosowania, bo łamanie sumień..
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Ja tego nie mówiłam, natomiast...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a jak pan postąpi w tej sprawie? Bo jest projekt pański i są inne projekty, trzeba znaleźć jakiś kompromis...
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Znaczy one się różnią klubowo te projekty.
Bolesław Piecha: Non possumus, jest coś takiego i dla mnie non possumus to jest projekt, który wyniknął z pracy posłów, której miałem okazję przewodniczyć.
Przemysław Szubartowicz: Czyli zakaz tworzenia nowych zarodków.
Bolesław Piecha: Zakaz tworzenia nowych zarodków i program ratunkowy, mimo że on również jest etycznie i moralnie dość kontrowersyjny, dotyczący wykorzystania 30, może 40, a może 50 tysięcy zarodków ludzkich dzisiaj zamrożonych.
Przemysław Szubartowicz: Tu się zaczyna spór doktrynalny, kiedy jest człowiek, kiedy jeszcze człowieka nie ma i to też państwo będą musieli...
Bolesław Piecha: Nie ma sporu doktrynalnego, bardzo protestuję. Większość fizjologów, właściwie wszyscy fizjolodzy włącznie z Peterem Sangerem, który uważa, że można dokonać aborcji po urodzeniu (przepraszam za taki głupi skrót myślowy, ale tak uważa), łącznie z Jürgenem Habermasem, który jest ateistą i twierdzi prosto: życie ludzkie zaczyna się w momencie połączenia plemnika z komórką jajową.
Przemysław Szubartowicz: Elżbieta Streker-Dembińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Marek Balicki, w jego projekcie jest dostępność metody sztucznego zapłodnienia in vitro dla wszystkich i tam jest również pozwolenie na tworzenie zarodków nadliczbowych i ich zamrażanie oraz transport. To jest zupełnie inny punkt widzenia.
Elżbieta Streker-Dembińska: Zupełnie inny punkt widzenia, ale chyba najbardziej zbliżony do dzisiejszej rzeczywistości w tym sensie, że od 20 lat metoda in vitro jest stosowana. W wyniku tej metody przyszło wiele dzieci, wielu rodziców jest szczęśliwych, a wielu nie mogło z tej metody skorzystać z tego tylko powodu, że nie było ich na to stać. Jest to metoda bardzo droga, oczywiście, stosowana wtedy, kiedy wszystkie inne metody nie przynoszą oczekiwanego efektu. Tak że my projekt rozszerzamy również o finansowanie ze środków publicznych metody in vitro. Oczywiście tutaj jesteśmy otwarci na rozmowy, ile tych zabiegów i jaki rodzaj zabiegów powinien być finansowany, natomiast uważamy, że nie jest to dobrze, kiedy osoby ubogie czy powiedzmy mniej majętne nie mają dostępu do świadczeń. Uważamy, że...
Przemysław Szubartowicz: Dodam tylko, że taki zabieg kosztuje od 10 do mniej więcej 20 tysięcy złotych.
Elżbieta Streker-Dembińska: Dokładnie tak. I to jest nie tylko sam zabieg in vitro, to jest przygotowanie...
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: (...)
Elżbieta Streker-Dembińska: Tak. To jest przygotowanie farmakologiczne. Jak ktoś sobie myśli, że to jest takie proste, bo ktoś ma fanaberie, żeby mieć dziecko i się poddać jakiejś tam metodzie in vitro, to jest to bardzo długi proces, bardzo trudny i bardzo, szczególnie dla kobiety, bardzo powiedziałabym taki zdrowotnie uciążliwy. Przed chwilą dosłownie jeden z panów, jeden z rozmówców moich nie tutaj w studiu, zapytał mnie: „Słuchaj, czy to jest rzeczywiście aż tak powszechny problem, że tyle się o tym mówi? Ilu ludzi to dotyczy? Bo w moim otoczeniu nikt o tym nie mówił, nie znam takich osób”.
Przemysław Szubartowicz: Ale ja tylko dodam, że w Polsce żyją 4 miliony mężczyzn i kobiet chorych na niepłodność, a in vitro jest – tak część osób uważa – jedną z metod leczenia czy pomagania w bezpłodności.
Elżbieta Streker-Dembińska: I pan pozwoli dokończyć tę wypowiedź, mianowicie odpowiedź może być tylko jedna: z tymi problemami żyjemy we własnym domu, w czterech ścianach, w rodzinie i z tymi problemami borykają się osoby, które nie chcą się tym chwalić, a chciałyby jednak cieszyć się szczęściem rodzinnym.
Przemysław Szubartowicz: Franciszek Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Franciszek Stefaniuk: Myślę, że od tematu nie uciekniemy, ponieważ on się zaczął. To jest pierwsza sprawa.
Przemysław Szubartowicz: Ale pytanie jest też, panie pośle, czy uciekną posłowie po tym, co powiedział arcybiskup Hoser na przykład i czy po tym liście biskupów do polityków czy uda się osiągnąć kompromis i czy ta kwestia in vitro będzie rozwiązana w parlamencie, czy też... [dzwoni komórka] O, widzę, że pan poseł... Ale właśnie, wracając jednak do rozmowy. Bardzo proszę o wyciszenie telefonu. Panie pośle, bo Kościół wypowiedział się na ten temat i istnieje obawa, czy politycy będą mieli odwagę, tak słyszałem już, w ogóle się tym zajmować, czy tak będą chcieli to odsunąć?
Franciszek Stefaniuk: Od niczego nie uciekniemy, ponieważ etap prac i etap dyskusji się rozpoczął, temat istnieje. Natomiast często posługujemy się terminami lekarskimi, na przykład może o tym rozmawiać swobodnie pan poseł Piecha, ponieważ jest lekarzem . Natomiast wielu ludzi nie wie, co za tym idzie. Natomiast trzeba powiedzieć wyraźnie – zaczęło się życie. Zaczęło się życie. Natomiast in vitro powoduje niszczenie życia ludzkiego na początkowym etapie rozwoju.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: To jest nieprawda.
Franciszek Stefaniuk: I tutaj powstaje pewien spór. Powstaje pewien spór. Natomiast to, że Kościół zabrał głos i często jest tutaj rozdygotana opinia, jak chciałbym powiedzieć tak, że sprawa istnienia człowieka, sprawa poczęcia, sprawa tworzenia się życia nie jest kwestią Kościoła. Jest kwestią każdego z nas, kwestią drugiego człowieka. I w obronie człowieka, w obronie rodzącego się życia nie tylko Kościół ma stawać, ale ma stawać każdy obywatel. To jest nasze niezbywalne prawo, ale i niezbywalny... ale również i obowiązek. Dlatego też temat został podjęty, od niego nie uciekniemy i powinniśmy szukać drogi środka, a jeżeli dyskutujemy i często mamy odmienne zdania na ten temat, to musimy sobie uświadomić, że rozmawiamy o życiu ludzkim, a jeżeli rozmawiamy o życiu ludzkim, o tej istocie najważniejszej na ziemi, powiedzmy, to powinniśmy rozmawiać z pewną rozwagą. I tej kwestii nie da się upolitycznić absolutnie, bo człowiek, rodzące się życie nie da się zmieścić w kategoriach politycznych. To mieścimy w kategoriach sumienia, w kategoriach pełnej rozwagi, pełnego rozsądku.
Ale jeszcze jedną rzecz powiem. Trzeba wyraźnym, prostym językiem mówić społeczeństwu, o co tu chodzi, bo w wielu przypadkach mówi się: aha, ktoś chory jest na niepłodność, a in vitro uratuje akurat sytuację. I to jest prosty skrót myślowy. Jeśli tak, no to o co tutaj chodzi?
Przemysław Szubartowicz: To zacytuję państwu wszystkim wypowiedź pani Anny Krawczak ze Stowarzyszenie „Nasz Bocian” na rzecz Leczenia Niepłodności i Wspierania Adopcji, która mówi tak: „Wiem, na czym polega metoda in vitro, doświadczyłam jej, nie zabiłam żadnego zarodka, nie straciłam żadnego zarodka, nie zrobiłam czegokolwiek, co można by nazwać zaniedbaniem wobec któregokolwiek zarodka. Nie jestem morderczynią ani nie zabiłam swoich dzieci”. To była taka emocjonalna wypowiedź na to, co powiedział arcybiskup Hoser. Bardzo proszę, Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, Platforma Obywatelska.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Faktycznie w czasie samego zabiegu in vitro jest wiele momentów, kiedy można zastosować różne techniki medyczne, w czasie których przekraczamy pewne granice, te między innymi, o których wspomina Kościół. Ale to nie jest tak, że za każdym razem i że jest to konieczne. Można tak przeprowadzić procedurę in vitro, że nie dochodzi do niszczenia zarodków, można tak przeprowadzić procedurę in vitro, że nie dochodzi do selekcji zarodków, i można przeprowadzić całą tę procedurę moim zdaniem w zgodzie z sumieniem, także dla tych osób, które chcą chronić ludzkie życie w fazie zarodkowej. To nie jest tak, że przeprowadzenie in vitro wiąże się z koniecznością niszczenia zarodków. To jest nieprawda i to przede wszystkim chciałabym podkreślić. Nasz projekt, który nazywany jest projektem liberalnym, tak naprawdę w wielu miejscach jest...
Przemysław Szubartowicz: Ale który projekt? Bo jest projekt Jarosława Gowina i projekt Małgorzaty Kidawy-Błońskiej.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Nasz projekt Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, który został...
Przemysław Szubartowicz: I pani współpracowała przy tym projekcie.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Tak, ja współpracowałam, ale dlatego mówię nasz, bo on powstał w zespole klubowym, pracowało przy nim dziesięć osób o bardzo różnych poglądach, byli w tym zespole i konserwatyści, byli i liberałowie, spieraliśmy się bardzo długo. Były takie obszary, gdzie wiele godzin spieraliśmy się o jakiś drobiazg. Więc oczywiście, że będziemy napotykali liczne problemy natury etycznej i moralnej, gdzie będziemy dyskutować, gdzie na jednej szali będzie kładzione zdrowie przyszłego pokolenia, a na drugiej szali życie tych zarodków, które są obciążone wadliwym genem, na przykład niosącym chorobę. Więc oczywiście, że są pewne spory, których nie unikniemy, gdzie będziemy musieli podjąć decyzję. Ale nie jest tak, że to przekraczanie granic jest integralną częścią całej procedury in vitro.
Można in vitro na różne sposoby prowadzić i z tego też powodu w Platformie Obywatelskiej pojawiły się projekty, które wprowadzają ograniczenia, większe, mniejsze, gdzie postawimy ostatecznie granice, zobaczymy, natomiast z naszej perspektywy wydaje się, ze absolutnie jest możliwe zaproponowanie skutecznego przeprowadzenia tego zabiegu z perspektywy medycznej, zabiegu, który jest bezpieczny dla pacjentki czy nawet pacjentów, a który jednocześnie chroni zarodki i zabezpiecza te moralne wątpliwości, które często podnosimy.
Przemysław Szubartowicz: To była Agnieszka Kozłowska-Rajewicz. Teraz Bolesław Piecha. Ale panie pośle...
Bolesław Piecha: Ale muszę powiedzieć jestem bardzo zdumiony...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, ale to za chwilę...
Bolesław Piecha: ...tym, co powiedziała pani posłanka, bo w związku z tym nie wiem, co się takiego stało, że Platformie przeszkadza projekt Gowina? Przecież on zakładał, że jeżeli stworzy się...
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Że jest nieskuteczny.
Bolesław Piecha: ...jeżeli stworzy się nowe życie, to należy go transportować do macicy. I on się okazał, że jest nie do przyjęcia jest, a wy się odżegnujecie od niszczenia embrionów ludzkich, od ich doboru i tak dalej. Powiedziała pani jeszcze jakieś dziwne słowo, które już nie wiem, pacjenci i niepacjenci poza kobietami to co to, jak to, co to ma znaczyć? Bo ja nie bardzo wiem, co to znaczy.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Już wytłumaczę...
Bolesław Piecha: Ale nie trzeba tłumaczyć, bo dużo tu było słów...
Przemysław Szubartowicz: Nie no, ale panie pośle ...
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Nie no (...) [śmieje się]
Bolesław Piecha: Dużo tu było słów i niestety było...
Przemysław Szubartowicz: Jest pytanie: może chodziło o rodziny, o rodziny?
Bolesław Piecha: Było tu bardzo dużo słów...
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Chodziło o dawców i biorców komórek płciowych ...
Bolesław Piecha: Bardzo dużo słów, które padło i które okazuje się żyjemy w świecie wirtualnej szczęśliwości. (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, to ja bardzo proszę, żeby pan pozwolił mi dokończyć to, co zacząłem mówić do pana, to znaczy formułując pytanie, żeby już dać panu swobodne wypowiedzi. W elektoracie Prawa i Sprawiedliwości 52% osób popiera prawo do stosowania zabiegu in vitro. I to jest jedna informacja i prośba o skomentowanie. A druga jest taka, że niektórzy eksperci mówią, że jeżeli będzie w Polsce obowiązywał ten restrykcyjny projekt, czyli maksymalnie ograniczający te możliwości bądź zakazujący, to nastąpi fala emigracji in vitro, czyli że będą osoby wyjeżdżały za granicę, do tych krajów europejskich, gdzie można dokonać takiego zabiegu, i tam szukać pomocy i rozwiązania. Jak pan by skomentował też taki argument?
Bolesław Piecha: Nie będę się odnosił oczywiście do badań elektoratu, bo to jest nieporozumienie, bo rozmawiamy o regulacji, która ma wybitnie podstawy etyczno-moralne i światopoglądowe, jak również...
Przemysław Szubartowicz: Ale elektorat jest związany z partią zawsze jakoć.
Bolesław Piecha: Ale proszę mnie osobiście nie mówić, co mówi elektorat. To mówię ja, z czym się zgadzam, z czym się utożsamiam i utożsamiam się z tymi faktami...
Przemysław Szubartowicz: Ja nie tylko panu mówię, ale także słuchaczom, panie pośle.
Bolesław Piecha: ...od dwudziestu paru lat.
Przemysław Szubartowicz: Żeby było mniej więcej wiadomo, w jakim obszarze się poruszamy.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Panie pośle, ale prawo...
Bolesław Piecha: Od dwudziestu paru lat jestem w ruchach prolifowskich, więc to jest pierwsza sprawa. Drugą sytuacją, co się stanie, gdy... No oczywiście, że taka sytuacja może mieć miejsce, to jest nieuniknione. Ja sądzę, że jako ci, którzy chcemy egzekwować, żeby moralność w polityce, etyka coś znaczyły, to musimy być w pewnym sensie konsekwentni i musimy umieć z twarzą stanąć twarzą i powiedzieć prawdę i się nie bać swoich elementów. Pierwszy raz słyszę, że jakiś poseł tu się zaczyna bać Kościoła. To albo ma swoje poglądy i ma prawo je wyrażać, albo nie. Jeżeli nie, to nie wiem, dlaczego taki szum się zrobił w tej sytuacji. Poseł ma mandat, który nadali mu jego wyborcy i ma prawo go skonfrontować (...)
Przemysław Szubartowicz: Czyli jak Joanna Kluzik-Rostkowska mówi, że byłaby za współfinansowaniem tej metody...
Bolesław Piecha: To będzie tak głosować i nie sądzę, żeby jej włos z głowy spadł. To jest moja opinia.
Przemysław Szubartowicz: Elżbieta Streker-Dembińska.
Elżbieta Streker-Dembińska: Przede wszystkim musimy wyraźnie powiedzieć, że konieczne jest uregulowanie prawne, bo dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją taką, że do końca nie wiadomo, co się dzieje z zamrożonymi zarodkami...
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Nie ma monitoringu, nadzoru.
Elżbieta Streker-Dembińska: Nie ma monitoringu, nie wiemy, czy nie trafia gdzieś w niepowołane miejsce. Żeby być w Europie, podpisać konwencję, być cywilizowanym krajem, musimy te sprawy bioetyczne uregulować. Natomiast to nie jest, panie pośle Piecha, sprawa tego typu, że będziemy światopoglądowo, ideowo, moralnie rozstrzygać w sejmie. Każdy poseł taką decyzję podejmie sam i tak jak pan tutaj powiedział i również...
Bolesław Piecha: Ale ja nic innego nie mówię, ja nie wymagam od pani poseł jakiegoś poparcia projektu mojego, nie wymagam tego.
Elżbieta Streker-Dembińska: I również wśród posłów Prawa i Sprawiedliwości znajdą się tacy, którzy mają również swoje zdanie i będą na tyle odważni, w cudzysłowie mówiąc, że to zdanie wyrażą. Natomiast co jest najważniejsze. To nie jest metoda, to nie jest prawo, które ustanowi sejm i które będą musieli realizować nasi wyborcy...
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Tak jest.
Elżbieta Streker-Dembińska: ...czy osoby, które są bezpłodne. Decyzja o tym, czy wybrać tę metodę, zawsze należy do partnerów.
Przemysław Szubartowicz: Jeśli byłaby jednak zakazana, pani poseł...
Elżbieta Streker-Dembińska: Jeżeli jest zakazana...
Przemysław Szubartowicz: ...wtedy nie będzie wyboru.
Elżbieta Streker-Dembińska: No, ja dzisiaj przestudiowałam ten projekt Prawa i Sprawiedliwości tam jest bardzo przewrotne podejście do tej ustawy. Tam wykazuje się, że właśnie tą ustawą rozstrzygamy czy doprowadzamy do realizacji tych zobowiązań międzynarodowych i podpisania kart. Dość przewrotnie, ponieważ Europa mówi: trzeba to w kraju uregulować, a Prawo i Sprawiedliwość mówi tak: uregulujemy to, wprowadzając pełen zakaz. To też jest regulacja.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: To też jest regulacja, jest to regulacja.
Bolesław Piecha: Pani poseł, ja jednak zaprotestuję. W Karcie praw podstawowych i to, co myśmy podpisali, jeżeli dotyczyło, traktat lizboński i Unię Europejską, nie ma słowa o...
Elżbieta Streker-Dembińska: Ja nie mówię o Karcie praw podstawowych.
Bolesław Piecha: ...dopuszczeniu lub nie, nie ma słowa w prawodawstwie europejskim o dopuszczeniu lub nie procedury in vitro. Proszę tego nie mylić albo to lepiej czytać.
Elżbieta Streker-Dembińska: Ale pan nie usłyszał, o czym mówię.
Przemysław Szubartowicz: Za chwilę, już...
Bolesław Piecha: Nie ma uregulowania tej sprawy, tylko na pewnych ochronach działań z tkankami, komórkami ludzkimi, w tym gametami.
Elżbieta Streker-Dembińska: Najlepiej zakazać.
Bolesław Piecha: I to o tym mówimy, a nie mówimy o in vitro, ponieważ każdy kraj ma tu suwerenność i autonomię narodową do regulacji.
Przemysław Szubartowicz: Pani Agnieszka Kozłowska-Rajewicz.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Ja tu przyznaję rację panu posłowi Piesze, faktycznie tak jest, że Unia Europejska wyznacza nam pewne ramy i musimy się w tych ramach zmieścić, co nie znaczy, że nie możemy tych ram bardzo mocno zawęzić. Możemy wręcz pewne zakazy wprowadzić i dalej będziemy zgodni z wymaganiami Unii, ponieważ wprowadzamy prawo...
Bolesław Piecha: Czyli zgadzamy się.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Wprowadzamy. Nie zgadzamy się co do formalności, tak? Natomiast...
Bolesław Piecha: Nie, my się nie zgadzamy co do podejścia, ale zgadzamy się, co od nas żąda Unia Europejska.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Tak, Unia żąda, żebyśmy uregulowali. I regulację jest także zakaz. Pytanie jest: dla kogo to prawo tworzymy? To prawo tworzymy dla ludzi. Jeżeli większość Polaków chce, żeby ta metoda była dostępna, to nie możemy polegać tylko na egoistycznym wglądzie samego siebie, posła, tylko jednak musimy myśleć jednak o tym, czego chcą nasi wyborcy. I nie tylko pytać samego siebie, ale też naszych wyborców, pytać o to, jak te kwestie uregulować. Ja wierzę, że ten projekt, który powstanie w komisji czy być może więcej projektów się z tych ośmiu urodzi, że one będą bardzo szczegółowo wydyskutowane i że nie będziemy tworzyć prawa tak bardzo wąskiego, jak tutaj pan poseł proponuje, tylko zaproponujemy takie rozwiązania, które pozwolą i tym, którzy nie chcą tej metody, i tym, którzy chcą tę metodę, żeby jedni i drudzy mogli się zrealizować.
Bolesław Piecha: Ja bym bardzo przestrzegał przed kierowaniem się, co wyborcy chcą. To są próby na 1064 respondentów. Jeżeli 48-milionowy naród traktować jak 1064 respondentów, to pani poseł, ja gratuluję.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Ale ja jestem naukowcem, więc wiem, jak przebiega badanie naukowe. Wystarczy taka próba, żeby wiedzieć.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Franciszek Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe. Panie pośle, ale też jeszcze pytanie takie może podsumowujące może wstępnie. Czy uda się osiągnąć kompromis? Ponieważ tam w zasadzie wszystko zależy od koalicji tak naprawdę, który projekt zwycięży, który zostanie przyjęty, jakie regulacje uda się wydyskutować. Jak pan sądzi?
Franciszek Stefaniuk: Już powiedziałem, że tego nie da się zamknąć w kategoriach koalicji, tylko w kategoriach sumienia, bo tu chodzi o istotę człowieka, powołania do życia człowieka. I tu w zasadzie udzieliliśmy sobie odpowiedzi. W tej chwili można wyciągnąć wnioski, co należy, w jakim kierunku należy iść w tej chwili. Ale do społeczeństwa, do uświadamiania społeczeństwa, do informowania społeczeństwa. Ponieważ tu dwie osoby ze sobą spolemizowały się – pani Kozłowska-Rajewicz i pan poseł Piecha, pani poseł Kozłowska-Rajewicz jest naukowcem, pan poseł lekarzem, i pani poseł powiedziała, że są różne techniki medyczne, gdzie nie dochodzi do niszczenia ani do selekcji zarodków. I uważam, że ten temat powinien być wyjaśniony w gronie naukowców, w gronie tych, którzy przystępują do tematu. Jeżeli oni powiedzą, że rzeczywiście tak jest, rzeczywiście tu nie ma zastrzeżeń, to wtedy my jako politycy, którzy podejmujemy decyzje, podnosząc rękę w sejmie, będziemy się przyglądać temu.
Natomiast jeszcze raz powiadam, w sumieniu każdy powinien te sprawę zmieścić. To nie jest sprawa koalicji. I poczęcia ani istoty wzrastania człowieka, powoływania do życia człowieka nie da się upolitycznić. I nie wolno tego robić...
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: No właśnie to upolityczniamy.
Franciszek Stefaniuk: ...natomiast naszym obowiązkiem, obowiązkiem nas wszystkich szukać drogi kompromisu, drogi środka, gdzie nie będą naruszone ani zasady, ani kanony.
Przemysław Szubartowicz: Może...
Franciszek Stefaniuk: A jeszcze na marginesie tylko jedną rzecz powiem, ponieważ słyszałem ostatnio bardzo dużo powiedzmy takiego oburzenia w kierunku hierarchii kościelnej. Ja powiem jedną rzecz. Zauważyłem, że najbardziej ze strony takich gremiów ateistycznych jest taki niepokój, że może kogoś dotknąć wyłączenie z Kościoła. (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, dziękuję, panie pośle, to było ostatnie zdanie w tej dyskusji. Zobaczymy, co będzie...
Elżbieta Streker-Dembińska: Ja myślę, że jak pani poseł wymyśli tę metodę, która pozwoli mieć ciastko i zjeść ciastko, a więc wypracować metodę...
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Ta metoda nazywa się projektem (...) [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, Platforma Obywatelska, Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość, Elżbieta Streker-Dembińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej, i Franciszek Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe. Bardzo państwu dziękuję, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)