Czy tragedia odmieniła polską scenę polityczną? Chwilę po katastrofie politycy masowo składali obietnice co do zmiany tonu debaty politycznej. O tym czy było to tylko czcze gadanie, czy jednak doszło do przemiany polskiej polityki debatowali na antenie radiowej Jedynki: Izabela Leszczyna (PO), Andrzej Dera (PiS), Janusz Krasoń (SLD) i Tadeusz Sławecki (PSL).
Andrzej Dera stwierdził, że politycy zmarnowali szansę na odmianę polskiej polityki. Poseł miał nadzieję, że zmianie ulegnie przede wszystkim sposób porozumiewania się polityków. Zdaniem Dery to się nie udało.
- Niestety, nie wyciągnęliśmy lekcji z tej tragedii - stwierdził poseł Prawa i Sprawiedliwości.
Tym co dzieje się w polskiej polityce zawiedziony jest także Janusz Krasoń. Obietnice polityków składane po tragedii określił " mrzonkami" bez pokrycia. Według posła Sojuszu Lewicy Demokratycznej im więcej czasu upływa od katastrofy smoleńskiej tym bardziej ona dzieli Polaków.
- Codziennie pojawiają sie nowe pola, które powodują, że coraz w większym stopniu polaryzujemy sie w skrajnie różnych poglądach - mówił podczas debaty w Jedynce Krasoń.
Natomiast zdaniem Izabeli Leszczyny źle oceniliśmy rzeczywistość po 10 kwietnia.
- Szczególnie media generowały takie pełne napięcia oczekiwanie na zmianę - stwierdziła posłanka Platformu Obywatelskiej i dodała, że media pomyliły żałobę z metamorfoza polityków. Według Leszczyny wiara w odmianę polityków byłaby naiwnością.
- Politycy wyważeni i merytoryczni takimi pozostaną, pieniacze pozostaną pieniaczami, Palikot Palikotem, a prezes Kaczyński prezesem Kaczyńskim. Nie oczekujmy cudów - mówiła na antenie Jedynki posłanka Platformy Obywatelskiej.
Tadeusza Sławeckiego najbardziej razi "zawłaszczanie prawa do tragedii smoleńskiej".
- Do tej pory Polacy w obliczu katastrofy potrafiła się jednoczyć. Ta katastrofa podzieliła dwa narody i podzieliła nasze społeczeństwo - mówił Sławecki.
Polityk zgodził się z przedmówcami co do tego, że Polacy z tego co się wydarzyło nie wyciągnęli żadnych wniosków.
Rozmawiał Przemysław Szubartowicz
(mb)
Przemysław Szubartowicz: Rozpoczynamy Debatę w Jedynce, jak co wtorek. 10 października, proszę państwa, a więc lada dzień minie pół roku od katastrofy smoleńskiej, w której zginęło 96 osób, w tym prezydent Lech Kaczyński i jego żona. Warto zastanowić się, jak przez ten czas zmieniła się polska polityka – na lepsze, jak zapowiadano, czy może na gorsze. Tego dnia część rodzin ofiar wybiera się na specjalną pielgrzymkę, ale właśnie to, że jedynie część, jest również znakiem głębszego podziału, o którym dziś, mam nadzieję, porozmawiamy.
W studiu witam naszych gości: Izabela Leszczyna, Platforma Obywatelska...
Izabela Leszczyna: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Dera, Prawo i Sprawiedliwość...
Andrzej Dera: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Janusz Krasoń, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Janusz Krasoń: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: I Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Tadeusz Sławecki: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Tak się zastanawiam, proszę państwa, czy te obietnice składane kilka dni po katastrofie także w tym studiu, w studiu Jedynki, o zmianie tonu politycznej debaty okazały się jedynie czczym pustosłowiem. Bo czy można mówić dzisiaj o zapowiadanej na przykład poprawie stosunków polsko-rosyjskich? Czy politycy potrafili usymbolizować tę stratę najważniejszych dostojników państwowych i przekuć ją w merytoryczną pracę na rzecz Polski, jak deklarowali? A może, jak pisze Tomasz Lis w najnowszym wydaniu Wprost, straciliśmy wielką szansę i wszystko poszło w gwizdek? No i inne refleksje jeszcze cisną się na usta: czy w dalszej konsekwencji będziemy się może spodziewać, a może wręcz będziemy świadkami jakiegoś przemodelowania skostniałej, zdaniem niektórych, sceny politycznej, na przykład w obliczu działań Janusza Palikota. A może Polska ani nie jest najważniejsza, ani zgoda nie buduje, choć bardzo poważne deklaracje składali w kampanii prezydenckiej i Jarosław Kaczyński, i Bronisław Komorowski, podpisując się, przypomnę, na sławnym egzemplarzu Konstytucji.
No i właśnie, i to jest taki wstęp do tej rozmowy, pewnie trudnej, bo o ile dopalacze, o których dzisiaj tak dużo się mówi, nie dzielą polskich polityków, o tyle tragedia smoleńska i – przypomnę – pół roku to jest taka data symboliczna także, pierwsza większa rocznica, jednak dzieli. Czym dla państwa była ta tragedia i czym jest dzisiaj ta polska polityka po tej tragedii? Andrzej Dera.
Andrzej Dera: Ta tragedia jest czymś niewyobrażalnym, czymś, co nie powinno mieć miejsca. Nigdzie w Europie, nigdzie w świecie nie było takiego przypadku, żeby samolot prezydencki roztrzaskał się, podchodząc do lądowania. Wszyscy przeżyliśmy to bardzo mocno, ponieważ zginęła elita polskiej klasy politycznej, wraz z prezydentem zginęli nasze koleżanki i koledzy ze wszystkich klubów parlamentarnych, dowództwo Sił Zbrojnych, biskupi, ludzie zacni, szanowani i...
Przemysław Szubartowicz: No i łączy, taka opinia łączy wszystkich, panie pośle, zginęli... Ale potem zaczęło się już gorzej.
Andrzej Dera: Pan mówił tu o obietnicach. Takich obietnic nie było, tylko były nadzieje, że ta katastrofa spowoduje to, że...
Przemysław Szubartowicz: Niektórzy obiecywali.
Andrzej Dera: Ja raczej to odbieram w kategoriach nadziei wtedy, że zmieni się język, zmieni się sposób porozumiewania ze sobą, że będziemy mogli ustalić, że są sprawy ważne, które łączą. Tutaj żeśmy zmarnowali ten czas, widać ewidentnie, że...
Przemysław Szubartowicz: Joachim Brudziński z pańskiego ugrupowania mówi o ruskiej trumnie, to też jest taki znak ostrego języka, który wywołuje w konkurencie politycznym też odpowiednie reakcje.
Andrzej Dera: Tak, bo w ogóle ta sprawa wywołuje emocje. Joachim Brudziński był tam na miejscu, widział to od tej strony, gdzie mało z nas wie, jak to wyglądało, i takie są emocje u ludzi, że widząc to, co widzieli, potrafią to w taki albo w inny sposób wyrazić. Natomiast to jest opis tego, co widzieli. Natomiast ważniejsze jest to, aby móc ze sobą rozmawiać o sprawach ważnych dla Polski. I ja tak oceniam, że nie wyciągnęliśmy lekcji z tego, niestety.
Przemysław Szubartowicz: To jest opinia posła Andrzeja Dery. Widzę, że pan poseł Janusz Krasoń... Proszę bardzo.
Janusz Krasoń: Dziękuję. Ja jestem bardzo rozgoryczony z tego powodu, co po pół roku po tej tragedii dzieje się w polityce, co dzieje się z polskim społeczeństwem, także za przyczyną polityków. O ile ta wielka tragedia nas połączyła i nie dzieliliśmy się wtedy na lepszych i gorszych Polaków, wszyscy solidaryzowaliśmy się w bólu, w żałobie, w refleksji. I były, panie pośle Dera, były zobowiązania, padały z ust liderów poszczególnych formacji politycznych, że należy zmienić język, że należy ze sobą rozmawiać życzliwie, że trzeba używać argumentów merytorycznych, nie chwytać się chwytów poniżej pasa i tak dalej, o tyle im więcej czasu upływa, tym ta mrzonka niestety, dzisiaj mogę powiedzieć, że była to mrzonka, staje się nierealna. Czas, który upływa od tej tragedii, powoduje, że w coraz większym stopniu ta wielka tragedia, ta katastrofa, ten wielki ból coraz bardziej nas dzieli. Codziennie pojawiają się nowe kolejne pola, które powodują, że w coraz większym stopniu polaryzujemy się w skrajnie różnych poglądach. I to jest niedobre, to jest bardzo niedobre. I zamiast wyciągnąć taką poważniejszą, szerszą refleksję, jak poprawić wszystkie procedury w państwie, by w innych dziedzinach naszego życia nie nastąpiła taka znowu straszna tragedia, bo przecież nasze życie nie jest doskonałe, te wszystkie procedury bezpieczeństwa, funkcjonowania państwa są niedoskonałe. Przecież mamy i zagrożenie wewnętrzne, i zewnętrzne, i katastrofy przyrodnicze. Więc zamiast wyciągnąć głębsze wnioski, jak wspólnie pracować, by to bezpieczeństwo nasze wspólne, zwłaszcza w działalności publicznej, poprawić, to szukamy coraz więcej różnic i...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, widzę, że pan się zgadza z panem posłem Derą...
Janusz Krasoń: ...i dzielimy się, dzielimy się.
Przemysław Szubartowicz: ...bo właściwie konkluzja obu panów wypowiedzi jest podobna, to znaczy, że nie wyciągnęliśmy lekcji. Izabela Leszczyna, Platforma Obywatelska za chwilę. I chciałbym przejść do takiej kwestii jak stosunki polsko-rosyjskie, bo na tym tle też ta katastrofa się ujawnia bardzo wyraźnie. Ale jeszcze powiedzmy ogólnie może o tym nastroju, jaki dzisiaj po pół roku od tragedii mamy w polskiej polityce.
Izabela Leszczyna: Tak, ale muszę wrócić do kwietnia. Znaczy mnie się wydaje, że popełniliśmy jakby błąd w ocenie i w analizie rzeczywistości. I myślę, że media, szczególnie media generowały takie pełne napięcia oczekiwanie na zmianę. Media pomyliły wydaje mi się żałobę z metamorfozą polityków. Żałoba to jest pewne uzewnętrznienie rozpaczy, smutku, którą przeżywaliśmy wszyscy. Co do tego mamy zgodę. I jak czujemy taki smutek i rozpacz, to żałoba nasza polega na tym, że nosimy czarne stroje, wyciszamy się, ciszej mówimy, inaczej reagujemy, nie słuchamy głośnej muzyki. Taka była wtedy polska rzeczywistość, wszyscy byliśmy w żałobie...
Przemysław Szubartowicz: Czyli polityka się nie zmieniła.
Izabela Leszczyna: Ale naiwnością, panie redaktorze, w moim odczuciu i ja napisałam to tak w połowie kwietnia na swoim blogu, nie dlatego, że jestem człowiekiem małej wiary, ale polityk musi być realistą, ja napisałam wtedy, że naprawdę politycy wyważeni i merytoryczni takimi pozostaną, pieniacze zostaną pieniaczami, Palikot Palikotem, a prezes Jarosław Kaczyński prezesem Jarosławem Kaczyńskim. Nie oczekujmy cudu.
Przemysław Szubartowicz: Czyli absolutnie nic się nie zmieniło poza taką jednostkową czy może pojedynczą dla każdego z posłów żałobą, czyli że każdy przeżywał z polityków żałobę, a tak naprawdę natura tej polityki się przez taką tragedię nie zmienia i nie zmieni, w ogóle nie ma szansy się zmienić.
Izabela Leszczyna: Naiwnością byłoby oczekiwanie tego.
Przemysław Szubartowicz: Chociaż słusznie powiedział pan poseł Krasoń i ja też wcześniej tak mówiłem, że jednak padały pewne deklaracje, obietnice. Pan poseł Dera prostował, że jednak nie obietnice, ale nadzieje. Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Tadeusz Sławecki: Powiem tak – katastrofy się wydarzały, oczywiście nie na taką skalę. I teraz jest pytanie: czy do tej katastrofy musiało dojść? Ale niech w spokoju odpowiedzą ci, którzy się na tym znają, a nie... przede wszystkim nie politycy. Bo my siedzący tutaj, nie wiem, ale chyba nie mamy pojęcia o technice lotniczej, o pewnych uwarunkowaniach. I dlatego ja bynajmniej po dwóch i pół roku pracy w komisji śledczej do innej sprawy, Barbary Blidy, staram się wierzyć prokuratorom, staram się wierzyć tym, którzy tym się zajmują. Natomiast czy do tej katastrofy powinno dojść? Tutaj są różne wątpliwości. Natomiast ja...
Przemysław Szubartowicz: Znaczy chyba nie powinno tak czy owak.
Izabela Leszczyna: No, na pewno.
Tadeusz Sławecki: Oczywiście nie powinno, ale czy...
Przemysław Szubartowicz: ...ale pewnie chce pan zapytać, czy musiało dojść...
Tadeusz Sławecki: Czy musiało dojść, czy musiało dojść.
Przemysław Szubartowicz: ...w związku z różnymi wątpliwościami i pytaniami.
Tadeusz Sławecki: Natomiast mnie osobiście razi, że niektórzy usiłują zawłaszczyć prawo do tej żałoby, do tej tragedii. Przecież przypomnę, że wszystkie kluby poniosły straty. Jeśli chodzi o procentowo, mój klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poniósł największe procentowo straty – trzech kolegów, tylko że rodziny tych kolegów opłakują w domu swoich zmarłych, w zaciszu, nie robią z tego wielkiego halo, wielkiej polityki. Oczywiście im też zależy na wyjaśnieniu katastrofy, na wyjaśnieniu przyczyn katastrofy. I co jest bardzo ważne, do tej pory Polacy w obliczu zagrożenia, w obliczu jakiejś klęski potrafili się jednoczyć. Dzisiaj niestety ta katastrofa podzieliła, podzieliła dwa narody i podzieliła nasze społeczeństwo. I to jest najbardziej przykre. Więcej...
Przemysław Szubartowicz: Ja tylko powiem w tym kontekście, panie pośle, że i pomysł pochowania na Wawelu prezydenta i małżonki dzielił, i krzyż postawiony pod Pałacem dzielił, i rodziny są podzielone, czyli to pęknięcie jest po prostu może, tak jak mówi pani poseł, pęknięciem.
Tadeusz Sławecki: Każdy element dzielił i dzieli, bo dzisiaj nawet pielgrzymka do Smoleńska to dzieli również, bo jedne rodziny jadą, inne nie jadą. Więcej pokory wobec majestatu śmierci.
Przemysław Szubartowicz: Czyli już w pierwszych minutach naszej Debaty dzisiejszej możemy uznać, proszę państwa, że katastrofa smoleńska tak naprawdę, no, być może wstrząsnęła, ale niczego w gruncie rzeczy nie zmieniła, czego znakiem być może jest to, co dzieje się w tej chwili na linii opozycja – koalicja, między Jarosławem Kaczyńskim na przykład a prezydentem Komorowskim. Jarosław Kaczyński nie chce podawać ręki Bronisławowi Komorowskiemu.
Ale powiedziałem przed chwilą, że może byśmy spróbowali spojrzeć na stosunki polsko-rosyjskie, choćby na to, co prezes Jarosław Kaczyński napisał w artykule, bo tak to należy nazywać z tego, co już słyszeliśmy, który to artykuł trafił do ambasadorów, europosłów w innych krajach. Mowa tam była między innymi o tym, że Unia Europejska i Stany Zjednoczone powinny prowadzić twardą politykę wobec Rosji, a Rosja z kolei prowadzi politykę imperialistyczną, a europoseł PiS-u Michał Kamiński mówił nawet, że być może Rosja szykuje się do wojny z Polską. Potem jeszcze Anna Fotyga, była szefowa Ministerstwa Spraw Zagranicznych, powiedziała, że premier Tusk oszukuje Polaków i że powinien nie stać w objęciach Władimira Putina, tylko czuwać przy trumnie. I to jest... Ja tak cytuję, ale to jest fragment dzisiejszego dyskursu politycznego.
Panie pośle, pan przed chwilą (zwracam się do posła Andrzeja Dery) mówił, że nie wyciągnęliśmy lekcji. Panu się podoba język swoich kolegów partyjnych? Czy tak stawianie spraw, tak budowanie debaty na takich argumentach czy na takich słowach?
Andrzej Dera: Panie redaktorze, racje międzynarodowe muszą być budowane na prawdzie. Relacje między Polską a Rosją pokazuje najdobitniej sprawa Katynia najpierw, gdzie przez wiele lat byliśmy okłamywani, żyliśmy w fałszu. I co się zmieniło? Nadal...
Przemysław Szubartowicz: Po katastrofie smoleńskiej jednak przyznano...
Andrzej Dera: Nie, panie redaktorze, mamy najświeższe wiadomości. Cały czas jest negowanie tego, że NKWD popełniło tę zbrodnię, cały czas się mówi w Rosji, że to Niemcy, a nie Stalin, cały czas jest nieprzekazywanie...
Tadeusz Sławecki: Ale kto mówi? Kto mówi teraz oficjalnie? Rząd?
Andrzej Dera: Niech się pan dowie, kto mówi. Rząd miał przekazać informacje dotyczące listy białoruskiej, dotyczące dokumentów, które Polska miała otrzymać, i tego nie robi z jednego tylko powodu – bo by musiał ponieść odpowiedzialność materialną za to, co się stało. I to rzutuje na naszych relacjach.
Spójrzmy na kwestię katastrofy smoleńskiej. Przecież tu mamy kolejną rzecz. Tu mamy pretensję do polskiego rządu, bo zostawienie tego śledztwa stronie rosyjskiej było najpoważniejszym błędem i skutki tego błędu ponosimy do dzisiaj. Wrak, który jest już dzisiaj symbolem relacji polsko-rosyjskich, pokazuje tak naprawdę po pół roku, w momencie, kiedy specjaliści kryminalistyki mówią, że po pół roku już nie ma co zabezpieczać, po pół roku zostaje zabezpieczone i jest taka pozoracja tych relacji.
Kwestia katastrofy smoleńskiej będzie ciążyła na relacjach polsko-rosyjskich. Sami widzimy, w jaki sposób polskie władze są traktowane, polska prokuratura. Raz mówi się, że nic nie dostaniecie, potem ceduje się przekazywanie dokumentów, potem już mówi: koniec, nie będziemy już niczego więcej ustalać. Niestety, wygląda to, panie redaktorze, bardzo niedobrze. I te relacje, o których pan mówi, a ten artykuł pokazuje o pewnym zagrożeniu. I charakterystyczna rzecz w Polsce: nie mówiło się o treści tego artykułu, tylko mówiło się o formie: a bo to Jarosław Kaczyński sobie coś takiego postąpił, nikt tego w Europie nie robi
Przemysław Szubartowicz: Ale treść jest znacząca.
Andrzej Dera: Jak powiedzieliśmy, że w Anglii, jak powiedzieliśmy, że wcześniej nawet w Polsce były takie przypadki, no to rzeczywiście były, ale tu Jarosław Kaczyński (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale treść jest znacząca, panie pośle, i właśnie...
Andrzej Dera: Mało komentowana w tym momencie.
Przemysław Szubartowicz: I właśnie pan także mówi oczywiście o katastrofie smoleńskiej, o Katyniu, ale przypomnę, że znowu tuż po tej katastrofie, po 10 kwietnia była mowa o tym, jak te stosunki polsko-rosyjskie mogą się zmieniać. I mieliśmy nawet tutaj na ten temat w tym studiu debatę. Janusz Krasoń, SLD. Za chwilę Tadeusz Sławecki i pani Izabela Leszczyna.
Janusz Krasoń: Pan poseł Dera zbudował fundament dla polityki zagranicznej, którym powinna być prawda historyczna. To jest ważne, ale w moim przekonaniu także ważne jest to, że polityka zagraniczna powinna służyć osiąganiu celów dzisiaj i w przyszłości. Polityka zagraniczna musi służyć rozwojowi państwa, polityka zagraniczna musi służyć naszemu bezpieczeństwu, rozwojowi kraju. Współczesny świat i polityka, współczesna polityka na świecie zaczyna rozwijać się wokół kompromisów, najróżniejszych kompromisów. My nie jesteśmy do tego w Polsce przyzwyczajeni, uważamy, że kompromis to coś złego. Cała Unia Europejska zbudowała się na kompromisie i szukania jak najlepszych... sytuacji, w której wszystkie strony uczestniczące w jakiejś grze, w umowie międzynarodowej zawierają kompromis, każdy znajduje coś dobrego, każdy z czegoś ustępuje.
W moim przekonaniu ten list, ten artykuł pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego źle służy polskiej racji stanu. Otóż cofamy się w tych stosunkach, które przez ostatnie lata były trudno budowane, ale mozolnie się poprawiały, jeżeli chodzi o naszego partnera na Wschodzie. To jest zła maniera, zła maniera, która powoduje, że stajemy się takim awanturnikiem w Europie, anachronicznym państwem, w którym odżywają upiory przeszłości, natomiast mało się mówi o przyszłości.
Warto i należy upominać się o pełną prawdę dotyczącą tragedii smoleńskiej. Trzeba pryncypialnie żądać, aby wszystkie dokumenty, wszystkie raporty, w tym także te dotyczące obsługi wieży, trafiły do Polski. Ja wierzę w polskich prokuratorów i oczekuję, że to w końcu zostanie rozwiązane. Natomiast nie wolno, nie wolno mężowi stanu, byłemu premierowi Rzeczpospolitej wygłaszać tak poważnych argumentów w stosunku do naszego dużego partnera na Wschodzie, bo nie tylko tam psujemy sobie stosunki, ale także z dużą rezerwą jest to przyjmowane w innych państwach europejskich.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle. Teraz może jednak pani poseł Izabela Leszczyna, a potem pan Tadeusz Sławecki, bo już pani poseł też chciała...
Izabela Leszczyna: Dziękuję bardzo. Panie redaktorze, panowie posłowie i drodzy słuchacze, wydaje mi się, że tak. Obaj panowie powiedzieli bardzo ważną rzecz – polityka zagraniczna musi opierać się na dwóch filarach: prawda historyczna to jest jeden i absolutnie nie wolno z tego zrezygnować, ale drugi to jest dzień dzisiejszy i stosunki współczesne, relacje, budowanie ich i także relacje między narodami, między państwami, ale także relacje ekonomiczne, gospodarcze, wszystkie inne...
Przemysław Szubartowicz: Ale jeszcze nie było takich gestów po tej katastrofie smoleńskiej...
Izabela Leszczyna: Panie redaktorze...
Przemysław Szubartowicz: ...które by wskazywały na to, że jednak coś się może zmienić. Pan poseł Dera jakoś ich niespecjalnie chciał zauważyć.
Izabela Leszczyna: Pan poseł jakby zauważył wszystkie te negatywne sprawy, natomiast nie powiedział w ogóle o tych gestach, które trzeba zauważyć.
Andrzej Dera: A co z tych gestów wynika, niech pani powie.
Izabela Leszczyna: Panie pośle, ale chwileczkę, panie pośle...
Andrzej Dera: Polityka nie jest gestów, tylko faktów.
Izabela Leszczyna: Ale nie da się procesu historycznego przyspieszyć i docisnąć kolanem. Naprawdę proszę pamiętać, że premier Putin po raz pierwszy właśnie w kwietniu 2010 był w Katyniu. To naprawdę było szalenie ważne, to było powiedzenie rosyjskiemu narodowi... Bo pamiętajmy, że politycy to jedno, tak?
Janusz Krasoń: Oświadczenie prezydenta Miedwiediewa również.
Izabela Leszczyna: Oczywiście, no, tam trzeba zmienić mentalność narodu. Tamten naród wychowany najpierw, nie wiem, w carskiej Rosji, tej Rosji mocarstwowej, później wmówiono im za czasów Stalina, że są ciągle narodem najważniejszym i najsilniejszym. I naprawdę my mamy obowiązek jako sąsiedzi Rosjan zmieniać mentalność tego społeczeństwa także. I nie wolno tego robić takimi gestami, jak prezes Jarosław Kaczyński, bo szkodzimy sobie tylko, po prostu nie wolno dociskać kolanem historii, naprawdę, to musi być dialog.
Przemysław Szubartowicz: Tadeusz Sławecki.
Tadeusz Sławecki: Ja nie wiem, po tej katastrofie jakieś odżyły elementy rusofobii, ale ja tutaj zaprotestowałem, jeśli poseł Dera mówił, że mówi się, zaprzecza się tutaj tragedii katyńskiej w Rosji, owszem, wszędzie znajdą się ludzie, w Polsce też różne rzeczy, bzdury się opowiada na temat katastrofy smoleńskiej, natomiast jeśli już obwiniamy odpowiedzialnością Rosjan, to również trzeba... i dlatego że tyle lat było tajemnicy, trzeba również i przypomnieć, że Kongres Amerykański już w latach 50. znał prawdziwe relacje na temat katastrofy... na temat tragedii katyńskiej, że również Anglicy, wszyscy nasi alianci znali i było to milczenie, czyli było przyzwolenie na kłamstwo. Przyzwolenie na kłamstwo. I dzisiaj tego przyzwolenia nie dajemy. Natomiast to są dwie różne rzeczy.
Teraz w imię jakich racji politycznych my dzisiaj nie wyjaśniliśmy do końca zbrodni wołyńskiej? Czy sto tysięcy zamordowanych Polaków w bestialski sposób... Dzisiaj jest cisza nad tymi grobami. Czy jeśli mierzymy jedną miarką, to trzeba mierzyć wszystko. I teraz jeśli udało nam się ułożyć jakoś stosunki z Niemcami, mimo że Angela Merkel wygaduje najprzeróżniejsze rzeczy, współwiną obarcza Polaków za wywołanie II wojny światowej...
Andrzej Dera: Może Steinbach, może Steinbach, a nie Merkel.
Tadeusz Sławecki: Przepraszam, Steinbach, tak? Najbardziej przepraszam (...) [szum różnych głosów] Dziękuję, panie pośle.
Przemysław Szubartowicz: (...) Andrzej Dera, który się bardzo uważnie przysłuchuje, ale jest też osamotniony i za chwilę pan poseł się odniesie.
Tadeusz Sławecki: Natomiast jeśli chodzi o te stosunki polsko-rosyjskie, ja myślę, że te gesty, które wykazał prezydent Miedwiediew uczestnicząc jako jedyny największy przywódca w pogrzebie, czy te gesty Putina były gestami szczerymi. To nie były gesty sztuczne, bynajmniej ja jako obserwator zewnętrzny tak to odebrałem. Natomiast wielcy inni grali w tym czasie w golfa. Więc to też trzeba wziąć pod uwagę, że dzisiaj jakiś tam ten gest wobec Polaków został wykonany. I tego nie można odtrącać moim zdaniem, bo dzisiaj mamy również z Rosjanami... cała Europa z nimi współpracuje, handluje. Ja ostatnio miałem okazję zobaczyć, co robią w dziedzinie kosmosu, jaka była współpraca, czy w dziedzinie surowców. Przecież cała Europa za... Mówiliśmy też o kwestii zakupu gazu, tyle było krzyku, tyle szumu. Dobrze, że się w sejmie odbyła debata. Cała Europa kupuje gaz z Rosji, bo jest najbliższy i najtańszy. Natomiast my akurat mamy ciągle to jakieś ale, ciągle te uprzedzenia. [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale jednak teraz Tadeusz Sławecki...
Andrzej Dera: Panie pośle, ja bym jednak się troszeczkę odniósł...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, poseł Andrzej Dera, ale zanim jeszcze oddam panu głos, to zacytuję to, co odpowiedział premier na słowa Anny Fotygi. Anna Fotyga, przypomnę, powiedziała... napisała: „Pana miejsce, panie premierze, w Smoleńsku po katastrofie było w pozycji na baczność w błocie i w ciemności przy ciele prezydenta, a nie w uścisku Putina. Z tego uścisku już się pan nie wywinie. Nie zazdroszczę panu”. Na co premier Donald Tusk odpowiedział: „Nie odczuwam żadnego uścisku, jeśli jest to metafora polityczna. Wręcz przeciwnie, Polska raczej buduje status państwa mocnego, z którym należy się liczyć i z którym Rosja się liczy”, tak powiedział premier. Teraz poseł Andrzej Dera.
Andrzej Dera: Chciałem się odnieść do tej polityki gestów i do polityki faktów. Ja nie neguję gestów, bo gesty są ważne w polityce, ale na gestach się nie buduje trwałych relacji. Od gestów ważniejsze są fakty. Proszę zwrócić uwagę, czy z tych gestów wynika zmiana relacji na przykład dotyczących Polski i relacji polsko-rosyjskich? Jeżeli chodzi o przekazywanie informacji, przekazywanie dokumentów, jesteśmy tylko i wyłącznie petentem cały czas w tej sprawie. Jeżeli chodzi o umowę gazową, odnoszę się do tego, co powiedział pan poseł Sławecki, zgadza się, że jest to gaz najtańszy, ale proszę mi wytłumaczyć, dlaczego Europa ma gaz taniej niż Polska?
Tadeusz Sławecki: To niech pan zapyta swoich kolegów z Ministerstwa Gospodarki.
Andrzej Dera: Ale no dobrze, ale ja się pytam teraz. Podpisujemy umowę, która nas uzależnia na wiele, wiele lat od tego gazu drogiego i niezależnie od tego, czy będziemy go zużywać, czy nie, będziemy płacić horrendalne kwoty. Po trzecie – czy zmieniła się jakaś kwestia dotycząca budowy poza Polską, bez porozumienia z Polską słynnego Nord Streamu? Nie, tu wszystko mamy cały czas te same relacje. Polska nie jest... Jeżeli nie będziemy sami dbali o własne interesy, to niech mi pan wierzy, Rosjanie nie będą dbali o polskie interesy. Podstawą polityki zagranicznej każdego państwa jest w pierwszej kolejności dbanie o własny interes, interes narodowy. I tu mamy to zaburzenie i tu mamy ten problem, z którym my się osobiście nie zgadzamy. I artykuł Jarosława Kaczyńskiego sygnalizuje Polsce, sygnalizuje Europie, że jest dążenie do odbudowy imperialnego Związku Radzieckiego, tego myślenia, że jest to realne zagrożenie. I lepiej o tym mówić i informować w tej chwili społeczeństwo, niż mówić, jak już będzie za późno. Historia nas tego niestety nauczyła.
Izabela Leszczyna: Panie pośle, ale...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł Izabela Leszczyna i za chwilę Janusz Krasoń.
Izabela Leszczyna: Jednak jest tak, że dwuletnia polityka zagraniczna PiS-u nie przyniosła żadnych dobrych decyzji dla naszego kraju i żadnej zmiany. Natomiast jeśli oczekuje pan, że relacje między państwami, między narodami zmieniają się w ciągu kilku miesięcy, no to tak nie jest i na to patrzymy się...
Andrzej Dera: Rządzicie dłużej, trzy lata, na Boga.
Izabela Leszczyna: Mówimy teraz o katastrofie smoleńskiej.
Andrzej Dera: My niecałe dwa lata, a wy ponad trzy lata. Nie, mówimy o całych relacjach. A pani mówi o kilku miesiącach.
Izabela Leszczyna: I te relacje zmienialiśmy i budowaliśmy i to właśnie było tak, że premier Putin przyjechał na Westerplatte i potem był w Katyniu. I to nie są naprawdę tylko gesty. Jak się zna naród rosyjski, to wiadomo, że taki gest nie jest łatwy dla człowieka takiego jak Putin.
Natomiast słowa pani Fotygi są po prostu skandaliczne i nie może wypowiadać była minister spraw zagranicznych, osoba publiczna nie może wypowiadać takich zdań. Poza tym ta dwoistość Prawa i Sprawiedliwości jest naprawdę, no, czymś zupełnie niedopuszczalnym. Z jednej strony oczekujecie państwo, że... i macie wieczny żal o to, że prezydent Lech Kaczyński nie był wystarczająco, mówiąc kolokwialnie, dopieszczony przez media i że czasem...
Andrzej Dera: Nie, szanowany przez premiera, szanowany przez marszałka, to są fakty, a nie media. Media mają prawo do krytyki.
Izabela Leszczyna: Ale ja nie przypominam sobie żadnego zdania premiera Tuska, w którym nie przejawiałby się szacunek wobec zmarłego prezydenta, natomiast...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł...
Izabela Leszczyna: ...trzeba stosować tę samą miarę.
Andrzej Dera: Żyjącego prezydenta, o tym mówimy.
Przemysław Szubartowicz: Ale... Pan Andrzej Dera, jeszcze jedno pytanie: ale pan chyba nie jest takiego zdania, że to, że ktoś krytykował prezydenta Kaczyńskiego, to w związku z tym wydarzyła się katastrofa?
Andrzej Dera: Panie redaktorze, katastrofa wydarzyła się z tego powodu, że rozdzielono wizyty. Tego do tej pory nigdy nie było.
Głos w studiu: A dlaczego?
Izabela Leszczyna: Ale nie wolno tak powiedzieć, że katastrofa wydarzyła się z tego powodu.
Andrzej Dera: Ale dlaczego... Nie, szanowni państwo, mówimy o przyczynach katastrofy, tak?
Izabela Leszczyna: No i pan poseł doskonale wie, że jest ich wiele.
Andrzej Dera: Doskonale wiem... Oczywiście, ale doskonale wiem, że inaczej wyglądało zabezpieczenie lotniska siódmego, a inaczej wyglądało dziesiątego.
Przemysław Szubartowicz: Czyli pan widzi taki związek przyczynowo-skutkowy. Dobrze, panie pośle...
Andrzej Dera: To są fakty dzisiaj.
Przemysław Szubartowicz: Janusz Krasoń, SLD.
Janusz Krasoń: Ja chciałem tylko tutaj w stosunku do tego, co pan poseł Dera powiedział. Otóż, panie pośle, pan uważa, że polityka, która była realizowana w stosunku do Rosji, była nieskuteczna. A ja zadaję pytanie retoryczne: a ta będzie skuteczniejsza, kiedy wyciągniemy szabelkę i będziemy krzyczeć i będziemy się burzyć? Nie będzie skuteczna po prostu, nie będzie skuteczna. A wie pan, co jeszcze więcej? Ona, nasza polityka będzie skuteczna, jeśli będziemy silnym ogniwem Unii Europejskiej i Polska za sobą będzie miała silny blok państw europejskich. Wtedy rzeczywiście będziemy silni.
Natomiast takim listem, takimi wypowiedziami byłej pani minister my się po prostu w Europie ośmieszamy. Tak się po prostu dzisiaj polityki nie uprawia. Ja też podejrzewam nie do końca właściwe intencje. Otóż w moim przekonaniu zarówno artykuł pana prezesa Kaczyńskiego, jak i wypowiedzi pani minister Fotygi one nie są obliczone tylko i wyłącznie na skutek opinii zagranicznej. One są także obliczone na politykę naszą tu wewnętrzną. I kosztem osiągnięcia określonych pozycji wewnątrz kraju, sympatii swojego własnego elektoratu, podburzania pewnej retoryki i nastroju gra się polską racją stanu w stosunkach międzynarodowych. Tego po prostu robić nie wolno.
Przemysław Szubartowicz: Tadeusz Sławecki.
Tadeusz Sławecki: Tak. Panie pośle Dera, polityka gestów jest bardzo ważna. Ja dam inny przykład. Kilkudziesięciu strażaków, które pojechało ratować mienie i życie w Rosji, tyle zrobiło dobrego, że do dzisiaj, nawet jeden z księży mówił na ambonie, który był w Rosji, że ludzie podchodzą i dziękują. Oczywiście to był wkład niewielki, ale właśnie taka polityka gestów, otwarcia się jest bardzo ważna, że dzisiaj osoby, które prowadzą... eksportują nasze towary na Wschód, widzą, że trochę na granicy jest inaczej, nie ma tego czepiania się, nie ma tych wielkich kontroli albo pseudokontroli w zakładach mięsnych, w zakładach mleczarskich, widać pewne jakieś zmiany, jakieś ocieplenie tych stosunków. Tego nie możemy popsuć. I to jest jedna rzecz. Oczywiście co nie oznacza, że nie mamy żądać i do końca wyjaśnić... powinniśmy wyjaśnić do końca prawdziwe przyczyny tej katastrofy. Czy one zostaną wyjaśnione za pół roku czy za dwa miesiące, czy za dwa lata, tego nie wiemy. Niektóre katastrofy są po kilkadziesiąt lat niewyjaśnione – gibraltarska i Anglicy nie chcą otworzyć swoich archiwów, bo... nie wiadomo, z jakich przyczyn.
Natomiast naszą rolą jest po prostu próbować rozmawiać z sąsiadami, z najbliższymi sąsiadami – Rosją, Ukrainą, Białorusią, Litwą. A przecież mamy nie najlepsze stosunki często na własne życzenie. I rzeczywiście tak jak powiedział poseł Krasoń, machanie szabelką w sumie nic nam tutaj nie da. I tu zgadzam się z panem posłem, że sami mamy dbać o siebie, tutaj nikt o nas nie zadba. Tak że zgadzam się i tutaj trzeba prowadzić mądrą politykę zagraniczną, a nie na zasadzie obrażania się czy na zasadzie ciągłego przypuszczania o złe intencje, złą wolę. Rosjanie też potrafią liczyć.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł Izabela Leszczyna jeszcze jedno zdanie.
Izabela Leszczyna: Ja myślę, że jeśli nie stało się tak, że ta katastrofa nas połączyła, to chociaż nie pozwólmy, żeby nas dzieliła. Niech nas dzielą wszystkie inne rzeczy – polityczne cele, sprawy ważne dla różnych środowisk, natomiast nie katastrofa smoleńska.
Przemysław Szubartowicz: To jest taka konkluzja można powiedzieć, ale z tej rozmowy wynika, że raczej tak chyba nie będzie, pani poseł, dlatego że jednak Prawo i Sprawiedliwość ma swoje zdanie, Platforma, SLD, PSL znowu każde z tych klubów inne zdanie. No i ta katastrofa smoleńska miała coś zmienić, no i zmieniła niewiele tak naprawdę z tych nadziei, o których pan poseł na początku powiedział.
Andrzej Dera: Zgodzi się pan ze mną, że gdyby dzisiaj te relacje były budowane na zaufaniu, na współpracy, że byłoby sprawne przekazywanie dokumentów, że na wnioski polskiej prokuratury byłaby życzliwa odpowiedź prokuratury rosyjskiej czy MAK-u, mówilibyśmy o innych relacjach. A proszę zobaczyć... I to nie jest ocena polityczna, tylko to jest ocena pewnych faktów...
Przemysław Szubartowicz: Być może, panie pośle, tak by było...
Andrzej Dera: ...bo o tym mówi prokurator, o tym mówi przedstawiciel Polski w MAK-u...
Przemysław Szubartowicz: Być może tak by było, ale, proszę państwa...
Andrzej Dera: ...i te relacje są po prostu złe.
Przemysław Szubartowicz: Być może tak by było, ale mija jednak pół roku od katastrofy, mamy taki obraz polityki, jaki mamy. Będą to oceniać wyborcy w nadchodzących wyborach i samorządowych, i parlamentarnych, zobaczymy. Ja tylko dodam, proszę państwa, że w czwartek rząd zajmie się budżetem... przepraszam, sejm, dlatego że będzie pierwsze czytanie w sejmie. Rząd się już zajął i oddał do Laski Marszałkowskiej...
Izabela Leszczyna: Przyjął, tak.
Przemysław Szubartowicz: A rząd – i to chciałem powiedzieć o rządzie – nie zgodził się, by płaca minimalna wyniosła 1408 złotych i tym samym płaca minimalna w przyszłym roku wyniesie 1386 złotych.
I już dzisiaj, proszę państwa, zapraszam na Debatę za tydzień o sprawach budżetu i między innymi spraw finansowych. Izabela Leszczyna, PO, Andrzej Dera, PiS, Janusz Krasoń, SLD, Tadeusz Sławecki, PSL. Dziękuję państwu, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)