- Po morderstwie, dokonanym w łódzkiej siedzibie PiS partia ta przyjęła wchodzenia w rolę ofiary, co przypomina sytuację po katastrofie smoleńskiej - ocenia prof. Henryk Domański z Instytutu Filozofii i Socjologii PAN w Warszawie. Politolog przypomina, że wtedy taka działalność zaowocowała wzrostem sympatii do tej partii. - PO bierze zaś udział w podsycaniu atmosfery nie tyle nienawiści, ile poczucia zagrożenia - dodaje rozmówca "Popołudnia z Jedynką".
Według profesora, pomiędzy PO i PiS trwa spór o władzę i przekonanie społeczeństwa i siebie nawzajem, że druga strona nie zasługuje na to, żeby ją poważnie traktować. Ta walka polega na unicestwieniu przeciwnika, co powoduje unikanie dialogu i komunikacji. - Nie widać elementu, który mógłby zatrzymać ten proces, gdyż i katastrofa smoleńska i to zabójstwo, zamiast wygasić te emocje, powodują ich wzrost – podkreśla prof. Domański.
Nawiązując do morderstwa Henryk Domański uznał, że zachowania i słowa wypowiadane przez polityków nie mają tak mocnego wpływu na reakcje zwykłych ludzi, jak nam się nieraz wydaje i nie pobudzają ich do zbrodniczych czynów. Dodał też, że podział polityczny polskiego społeczeństwa nie manifestuje się w zbiorowych mobilizacjach do walki. - Nie wiemy jeszcze czy atak na biuro PiS w Łodzi to był pojedynczy przypadek, czy też zalążek jakiejś tendencji – podkreślił gość Przemysława Szubartowicza.
Politolog uważa, że nie ma sensu powoływać komisji śledczej, gdyż sprawą zabójstwa łódzkiego działacza PiS, powinna zająć się prokuratura. Jest też krytyczny wobec propozycji prezydenta Bronisława Komorowskiego powołania rzecznika kultury politycznej w każdym klubie. Jego zdaniem, nie przyniosłoby to pożądanych rezultatów.
- Lepiej byłoby takie osoby powołać przy mediach, które mają swój udział w kształtowaniu atmosfery politycznej, jako przekaźniki, "podgrzewacze" i kreatorzy. Wątpię jednak żeby ta inicjatywa mogła cokolwiek zmienić – ocenił prof. Domański.
(pp/ag)
Przemysław Szubartowicz: Prof. Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk.
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.
P.S.: Panie profesorze, od wczoraj po tej tragedii w łódzkim biurze poselskim Prawa i Sprawiedliwości obserwujemy znowu mnóstwo wydarzeń politycznych. Jarosław Kaczyński obarcza odpowiedzialnością moralną rząd Donalda Tuska, Platformę Obywatelską i klimat nienawiści, jaki się wytworzył. Pan Witold Waszczykowski, który kandyduje na prezydenta Łodzi z ramienia PiS-u, krzyczy czy prosi: „Nie zabijajcie nas!”, zwracając się do wyborców mówi, że być może to nie był szaleniec, może to był nasłany „cyngiel”, bo był zindoktrynowany przez media i polityków.
Z kolei premier Donald Tusk wyciąga rękę do Jarosława Kaczyńskiego i mówi, żeby może się spotkali i pomówili o tym, czy może być zgoda, ale obawia się, że zaproszenie nie zostanie przyjęte. Tymczasem prezydent Bronisław Komorowski mówi jeszcze zupełnie inaczej, chciałby, żeby w każdym klubie parlamentarnym, w sejmie powołano rzecznika kultury politycznej, czyli takiego politycznego kaowca.
No, klimat wytworzył się dość specyficzny i dziwny. Jak można to skomentować? Co się właściwie stało? Morderstwo, szaleniec wpadł do biura, no ale dalszy ciąg jest już czysto polityczny.
H.D.: Pozostawiając trochę na boku kontekst polityczny, robi się tutaj takie założenie, że zachowania posłów i w ogóle polityków mają wpływ na zachowania ludzi takich normalnych i mogą tych ludzi pobudzać do takich czynów zbrodniczych. To nie jest oczywiste oczywiście, nie wiemy, czy to był pojedynczy przypadek, który będzie się powtarzał, czy też zalążek jakiejś tendencji. Mnie się wydaje, że jeśli chodzi o reakcję natomiast polityków, to z jednej strony Jarosław Kaczyński i PiS powoli być może świadomie realizuje taką strategię wchodzenia w rolę ofiary. Trochę to przypomina sytuację po katastrofie smoleńskiej, kiedy ta rola ofiary rzeczywiście zadziałała w postaci wzrostu sympatii dla PiS-u. Zawsze, zwłaszcza w społeczeństwie polskim, jak się wydaje, to jest takie społeczeństwo, które jest skłonne do współczucia, być może PiS na to liczy, że powtórzy się...
P.S.: Ale jeżeli Jarosław Kaczyński mówi właśnie temu społeczeństwu czy temu elektoratowi: „Jeżeli ktokolwiek teraz skrytykuje PiS, to to będzie zachęcanie do morderstwa”, to ja nie jestem pewien, czy ten elektorat, czy to społeczeństwo wysłucha tego ze spokojem i ze zrozumieniem.
H.D.: Tak, no więc to jest jedna rzecz. Druga rzecz – czy takie już krańcowe wypowiedzi jak wypowiedź ministra Waszczykowskiego nie zadziałają w drugą stronę, bo tutaj trudno założyć rzeczywiście, taka zależność miała miejsce. Wydaje się również, że z kolei Platforma Obywatelska również bierze w tym pewien udział, w takim jakby podsycaniu tej atmosfery nie tyle nienawiści, oczywiście, co takiego poczucia trochę zagrożenia. Te wypowiedzi wczorajsze premiera, kiedy on powiedział, że doszliśmy zapewne już do takiego punktu, że już dalej nie można, robi to pewne wrażenie, że rzeczywiście taki punkt został osiągnięty, podczas gdy w końcu na ulicę nikt nie wychodzi. To pęknięcie, które ma miejsce niewątpliwie w społeczeństwie polskim, jeżeli chodzi o podział poglądów, zróżnicowanie poglądów, ono się nie manifestuje na przykład w zbiorowych mobilizacjach do walki. My tutaj mamy...
P.S.: No, chyba że pod Pałacem Prezydenckim.
H.D.: Tak, ale...
P.S.: Są grupy, które raz w miesiącu przychodzą i tam manifestują jakiś swój punkt widzenia.
H.D.: Tak, ale tego typu sytuacje, kiedy się mówiło o eskalacji konfliktu, one są groźne wtedy, kiedy one mobilizują grupy, kategorie społeczne, zbiorowości, kiedy dochodzi do walk na ulicach.
P.S.: Ale to co? To znaczy, że to wszystko jest tylko spektakl? Że politycy, którzy reagują na taki mord w taki, a nie inny sposób, biorą udział dalej w pewnym spektaklu? Że ta mowa nienawiści, o której się mówi, która niby zdominowała czy może naprawdę zdominowała życie polityczne, to jest tylko fikcja, że to nie ma żadnego znaczenia? Że po prostu tak się w Polsce dyskutuje i koniec i to dalej będzie taka postpolityczna sieczka?
H.D.: Nie jest to na pewno fikcja, ponieważ jakaś reakcja na mord polityczny, częściowo polityczny powiedzmy sobie, do końca nie wiemy, musiała nastąpić. Natomiast jakby jedna strona (tu są dwie strony wyraźne) nie chce ustąpić drugiej w tych wyrazach i współczucia, i wyrazach dezaprobaty dla obecnej sytuacji. Więc to, co powie jedna, to druga reaguje natychmiast, chociażby te inicjatywy powołania...
P.S.: Ale o co tak naprawdę toczy się ten spór? Bo to jest spór o Polskę, czy to jest spór o władzę?
H.D.: To jest w dalszym ciągu spór o władzę, ale to jest w dalszym ciągu spór o przekonanie społeczeństwa, czyli elektoratu i siebie nawzajem, że druga strona nie zasługuje na to, żeby ją poważnie traktować. W dalszym ciągu to jest ta walka o jakby unicestwienie przeciwnika, natomiast unikanie takiego dialogu i komunikacji. Ta walka, która trwa od 2005 roku i nie widać tutaj takiego elementu, który mógłby ją zatrzymać, bo i katastrofa smoleńska, i to drugie wydarzenie, takie poruszające bardzo emocje i wyobraźnię, one zamiast wygasić te emocje, to wprost przeciwnie – powodują ich wzrost. Najlepiej to było widać po katastrofie smoleńskiej, gdzie wszyscy się zastanawiali przez te pierwsze tygodnie: a może to tak już będzie spokojnie? Okazało się, że nie, i teraz jest bardzo podobnie.
P.S.: Znaczy takie, o czym wspomniałem na początku, powołanie rzecznika kultury politycznej w każdym klubie, do czego nawołuje Bronisław Komorowski, który spotyka się ze wszystkimi politykami ze wszystkich klubów parlamentarnych, to w ogóle ma sens? Bo szczerze mówiąc, słyszałem różne reakcje na to i właśnie taka reakcja, kiedy ktoś mówi: no to co, będzie teraz kaowiec w polityce funkcjonował, była dominującą.
H.D.: Ma sens tylko przy takim założeniu, które jest według mnie bardzo wątpliwe, że to, jak się zachowują politycy, rzutuje na zachowania ludzi, którzy je obserwują, na pewno w jakimś stopniu rzutuje, ale na pewno nie tak, żeby ich pobudzać do tego typu radykalnych działań. Druga rzecz – jeżeli się powołuje rzeczników przy klubach poselskich, przy politykach, no to takich rzeczników należałoby chyba powołać przy mediach, bo zawsze można tutaj wskazywać, że jednak media prawdopodobnie mają swój udział. Gdyby ta zależność, o której cały czas mówimy, rzeczywiście zachodziła, że to, jak oni się zachowują, politycy, rzutuje na zachowania ludzi, media są tym przekaźnikiem, bo to one transmitują, a czasami wręcz te atmosferę podgrzewają albo kreują. Była o tym mowa niedawno na antenie Jedynki. Cały czas właściwie o tym mówimy. Więc instytucja rzeczników musiałaby się stać powszechną. Z kolei na ile ona byłaby skuteczna, jakby sobie można było wyobrazić egzekwowanie...
P.S.: No tak, że to byłaby fikcja, kolejna fikcja, po prostu to byłby taki fasadowy rzecznik. Ale zastanawiam się, przecież debata publiczna czy dyskurs polityczny, czy wszystko, co się dzieje wokół polityki w całej Europie na przykład, też bywa bardzo ostry, też bywa bardzo radykalny, też często media zachowują się w sposób tabloidowy, tak jak dzisiaj polskie tabloidy dały takie poglądowe rysunki czy rysunki odwzorowujące to, co się działo w tym biurze poselskim i tam na tym rysunku widać napastnika, pistolet, krew. No, to jest epatowanie taką sytuacją wyobrażoną, jak to mogło wyglądać, ale na całym świecie tak się dzieje i zdarzają się myślę takie przypadki. Ale tutaj doszło do punktu, w którym ten spór się toczy o to, tak jak mówiliśmy, kto kogo zwalczy. Tylko czy to ma w ogóle tak naprawdę takie znaczenie, jakie się temu przypisuje?
H.D.: Wydaje mi się, że nie ma, bo powtórzmy sobie, że po pierwsze było to po raz pierwszy, po drugie – że to jest pojedynczy przypadek, po trzecie – że takie sytuacje są w wielu innych krajach i to ustabilizowanych demokracjach, w Stanach Zjednoczonych na przykład (...)
P.S.: Berlusconi też został zaatakowany na ulicy i dochodził do siebie w szpitali. Oczywiście nikt tego nie pochwala, ale to po prostu zawsze się w każdym tłumie znaleźć ktoś niezrównoważony.
H.D.: Natomiast te dzisiejsze i wczorajsze zresztą reakcje wydaje mi się są zrozumiałe w tym sensie, że politycy wiedzą, że my, społeczeństwo, oczekujemy od nich jakichś radykalnych działań, zwłaszcza że to jest pierwsze morderstwo polityczne. Ja pamiętam, jak został zabity Olaf Palme. No, to było wiele lat temu co prawda, ale w takim kraju spokojnym wydawałoby się, jak Szwecja, tam również nastąpiły tego typu reakcje, które wtedy nie wydały się przesadzone. Nam się w tej chwili wydają przesadzone na tle innych wydarzeń, które miały miejsce przez ostatnie miesiące, natomiast jednak myślę, że to oczekiwanie powoduje, pobudza do tego typu działań i tego typu decyzji, jak marszałka Komorowskiego, które tak po głębszym zastanowieniu...
P.S.: A komisja śledcza powinna powstać? Bo o to z kolei apeluje Prawo i Sprawiedliwość, żeby powołać komisję śledczą, która będzie się tym zajmować.
H.D.: No, wydaje się, że to jest sprawa raczej prokuratora, a nie komisji śledczej. Trudno wyobrazić sobie, że komisja śledcza będzie przesłuchiwała Ryszarda C., chyba że ona by się zajęła jakimiś, ale to nie wiem, na jakiej podstawie, powiązaniami Ryszarda C. z tym, o czym się mówi, służbami specjalnymi albo coś takiego. Nie no, nie ma sensu oczywiście.
P.S.: Katastrofa smoleńska została wprzęgnięta w politykę. Dramatyczne wydarzenie z wczoraj, czyli morderstwo w biurze PiS-u, także zostało już wprzęgnięte w politykę. No i cały czas jeszcze nie wiadomo, czy to właśnie jest bardzo poważna sytuacja, która może się przytrafić znów, czy to był przypadek jednostkowy, to bada prokuratura, będzie proces i to pewnie może nam coś wyjaśni. No ale żyjemy w takim świecie politycznym, w jakim żyjemy. Prof. Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii PAN. Bardzo dziękuję.
H.D.: Dziękuję.
(J.M.)