Zdaniem polityka Sojuszu, wizyta rosyjskiego prezydenta w Polsce była bardzo potrzebna i nie należy doszukiwać się w niej negatywów. Nie mniej jednak można było przewidzieć, że wcześniej czy później do niej dojdzie.
- To był proces, rozpoczął się na Westerplatte. Poprzez uroczystości w Katyniu, potem Smoleńsk, wizyta i zachowanie Rosji w tym czasie – mówił poseł Tomasz Kalita.
Za złe stosunki z Rosją obwinił PiS. Jak stwierdził przez ostatnie 20 lat nie były one tak zeł jak za rządów PiS.
- Elita, przywódcy PiS, na czele z prezesem Kaczyńskim grali na fobiach antyrosyjskich w polityce wewnętrznej – oceniał Kalita podczas debaty na antenie Jedynki.
Zdaniem Witolda Waszczykowskiego wizyta Dmitria Miedwiediewa to punkt zwrotny w stosunkach polsko-rosyjskich.
- Dobrze się stało, że do tej wizyty doszło. To od wielu lat była sytuacja nienormalna, że szefowie bądź to rządów rosyjskich bądź prezydenci nie odwiedzali Polski – mówił gość redaktora Przemysława Szubartowicza.
Jak tłumaczył, to unikanie wizyt prawdopodobnie było formą ”rosyjskiej kary" za wsparcie Pomarańczowej rewolucji na Ukrainie. Od tamtej pory stosunki na linii Polska- Rosja uległy pogorszeniu. Za wszystkich rządów starano się o poprawę sytuacji z Rosją. Waszczykowski wyraził opinię, że ta wizyta znormalizowała sytuacje.
- Miedwiediew przyjechał, aby naprawić sytuację – mówił podczas debaty w Jedynce Waszczykowski.
Dodał także, że jego zdaniem ta wizyta nie była kurtuazyjna, aczkolwiek można było się do niej lepiej przygotować.
Robert Tyszkiewicz, poseł Platformy Obywatelskiej zwrócił natomiast uwagę na to jak Rosjanie oceniają wizytę swojego prezydenta w Polsce.
- Myślę, że dla oceny tej wizyty warto zajrzeć do Moskwy. My się spieramy prasa Rosyjska nazwała te wizytę przełomową – mówił poseł.
Jego zdaniem równie istotne jest to jak Rosjanie widzą rozwój stosunków z Polską i jak oni oceniają zbliżenie naszych krajów
Jak zauważył prowadzący debatę redaktor Szubartowicz, mówi się o tym, że Rosjanom zależy na poprawie stosunków z Polską, dlatego, żeby mieć dojście do UE, ponieważ Polska będzie miała prezydencję w drugiej połowie 2011 roku. Wielu jest zdania, że to zbliżenie polsko-rosyjskie to jedynie interes, a nie próba zbudowania szerokiego wątku porozumienia.
Tyszkiewicz podzielił ten pogląd i otwarci przyznał, że właśnie tak jest.
- To jest interes, ale to jest interes strategiczny. To jest absolutnie symboliczne to, że prezydent Miedwiediew przez Warszawę udaje sie do Brukseli – mówił.
Jego zdaniem Rosja docenia rolę Polski w Unii Europejskiej. To jest system naczyń połączonych, czyli czym silniejsza Polska w Unii, tym możliwe lepsze relacje z Rosją.
- W Polityce nie ma sentymentów. Liczą sie ważni i silni partnerzy i dobrze, że wreszcie Rosjanie to dostrzegają, bo to daje szanse, żebyśmy pogadali o przyszłości – stwierdził Tyszkiewicz.
Wizytę rosyjskiego prezydenta ocenił jako zamknięcie procesu zbliżania się. Jego zdaniem jest to "pierwszy akord normalnej współpracy”.
Poseł PSL, Tadeusz Sławecki tak jak jego przedmówcy uznał, że wizyta Miedwiediewa w Polsce była bardzo potrzebna.
- Natomiast poznamy ją po owocach – mówił Sławecki.
Jego zdaniem nie było to jedynie kurtuazyjne spotkanie. Wizyta była potrzebna, a jej owocem jest podpisanie umowy o utworzeniu centrum dialogu pomiędzy Moskwą i Warszawą.
- Musimy rozmawiać o naszych trudnych zaszłościach historycznych – mówił Sławecki.
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Debata w Jedynce” w boskie "Posłuchaj” w ramce po prawej stronie.
(mb)
*
Przemysław Szubartowicz: Czas na Debatę w Jedynce, w której dziś posumujemy wizytę prezydenta Federacji Rosyjskiej Dmitrija Miedwiediewa w Polsce. No właśnie, czy to był wielki sukces, ocieplenie stosunków polsko-rosyjskich, dobry prognostyk na przyszłość czy też – jak mówi mniejszość komentatorów na scenie politycznej, głównie z Prawa i Sprawiedliwości – nic nie wskazuje na przełom, mamy kolejne puste deklaracje i zapewnienia, tak się wyraził dzisiaj szef klubu PiS Mariusz Błaszczak. Witam gości: Robert Tyszkiewicz, Platforma Obywatelska...
Robert Tyszkiewicz: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Witold Waszczykowski, sympatyk Prawa i Sprawiedliwości...
Witold Waszczykowski: Tak jest. Dobry wieczór państwu.
Przemysław Szubartowicz: ...który reprezentuje właśnie tę partię w naszej audycji. Tomasz Kalita, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Tomasz Kalita: Czynny członek, działacz.
Przemysław Szubartowicz: Tak jest.
Tomasz Kalita: Dobry wieczór państwu.
Przemysław Szubartowicz: I w naszym studiu w Lublinie Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Tadeusz Sławecki: Witam państwa serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Witam również wszystkich gości. Proszę państwa, no właśnie, Dmitrij Miedwiediew już zakończył wizytę, wyleciał do Brukseli, rozpoczął się tam szczyt Unia Europejska – Rosja, no a po wizycie napisał na Twitterze tak prezydent Rosji: „Wizyta w Polsce zakończona. Poprawa stosunków widoczna. Lecę do Brukseli. Główne tematy to: modernizacja gospodarki i wizy”. Czyli prezydent ocenia jednoznacznie tę wizytę.
Ja tylko dodam, że w ramach tej wizyty podpisano między innymi memorandum w sprawie współpracy prokuratur, list intencyjny w sprawie utworzenia Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu oraz deklarację o współpracy w sferze modernizacji gospodarki. Takie są fakty. No właśnie, panowie, a jak wy podsumujecie tę wizytę? Może na początek pan Witold Waszczykowski z tego względu, że chyba jego głos i głos Prawa i Sprawiedliwości jest odosobniony w komentarzach.
Witold Waszczykowski: Mój nie będzie taki tożsamy z wystąpieniami polityków Prawa i Sprawiedliwości. Ja uważam, że oczywiście dobrze się stało, że do tej wizyty doszło. To była rzeczywiście od wielu, wielu lat sytuacja nienormalna, że szefowie bądź to rządów rosyjskich, bądź prezydenci jednak nie odwiedzali Polski. Ta sytuacja nie była zawiniona przez Polskę, ta sytuacja zastała nas jeszcze za czasów rządów prezydenta Kwaśniewskiego, była to jakaś forma kary dla Polski, pewnej represji za to, że Polska bardzo mocno włączyła się we wsparcie „rewolucji pomarańczowej” na Ukrainie.
Od tamtego czasu, od 2004/5 roku wszystkie rządy bardzo mocno zabiegały, aby te stosunki z Rosją były w miarę normalne. I akurat ta dywidenda tych wysiłków tych rządów przychodzi w tej chwili, tak że Miedwiediew przyjeżdża po wielu... czy przyjechał po wielu, wielu latach wysiłków wielu rządów, aby tę sytuację znormalizować, aby tę sytuację naprawić.
Oczekiwania były duże, trochę podkręcone jeszcze w wyniku... przypomnę, sobota, niedziela, to była cisza wyborcza, w związku z tym nie mogliśmy zajmować się polityką wewnętrzną, więc dużo było polityki zagranicznej, media, niektórzy politycy przypominali o tej wizycie, zapowiedzi były znaczące. I trochę jesteśmy jednak rozczarowani rezultatami, ponieważ... Natomiast ja uważam, że to nie była już jakaś kurtuazyjna wizyta. Przede wszystkim prezydent Miedwiediew odwiedził...
Przemysław Szubartowicz: Ale co konkretnie jest rozczarowujące?
Witold Waszczykowski: Już mówię. Prezydent Miedwiediew odwiedził przecież Polskę, to była nienormalna wizyta w trakcie pogrzebu prezydenta Kaczyńskiego, potem obaj panowie – Komorowski i Miedwiediew – spotkali się 8/9 maja w Moskwie. Więc ta wizyta, na którą przecież pracowały kilka rządów, a ten rząd od trzech lat w wyniku wysiłków Sikorski-Ławrow, można było przygotować więcej spraw niż tylko memoranda i listy intencyjne. Jednak mamy cały program...
Przemysław Szubartowicz: Ale może to jest krok we właściwym kierunku w tym sensie, że najpierw była uchwała Dumy, która mówiła wyraźnie o Katyniu, i to jest też traktowane jako przełom...
Głos w studiu: Ale to był proces, to był proces.
Witold Waszczykowski: To jedno zdanie jeszcze. Ale proces...
Przemysław Szubartowicz: Potem była jednak zapowiedź prezydenta Miedwiediewa, że ta sprawa będzie zdecydowanie wyjaśniona. Była też mowa o prokuratorach...
Witold Waszczykowski: To pan mówi i o kwestiach historycznych i...
Przemysław Szubartowicz: ...którzy rozmawiają o sprawie smoleńskiej i pełne otwarcie akt, ale...
Witold Waszczykowski: Tak, a ja, nie uciekając od tych kwestii, które są bardzo ważne, muszą być w stosunkach, ale bardziej patrzę na kwestie gospodarcze, na kwestie tej współpracy, ponieważ mamy (...) są duże gospodarki, duże rynki. Przełom jakiś tam już nastąpił przecież ponad rok temu, kiedy premier Putin pojawił się 1 września na Westerplatte, i od tamtego czasu było wiadomo, że następną wizytą za jakieś kilka miesięcy powinna być wizyta prezydenta. Więc myśmy wiedzieli, że prezydent wcześniej czy później przyjedzie...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, rozumiem, czyli... dobrze... czyli...
Witold Waszczykowski: ...i na tę wizytę powinniśmy przygotować większą agendę.
Przemysław Szubartowicz: ...czyli trochę za mało, większą agendę. Tomasz Kalita, SLD, się zgłasza, za chwilę nasz następny gość, Robert Tyszkiewicz.
Tomasz Kalita: To był proces. Ten proces się rozpoczął na Westerplatte od wystąpienia i w ogóle od przyjazdu pana premiera Putina, prowadził poprzez uroczystości w Katyniu, potem można by powiedzieć, że... chociaż to nie jest może do końca stosowne, ale takim katalizatorem było to, co się wydarzyło pod Smoleńskiem, teraz wizyta prezydenta Miedwiediewa. W ogóle zachowanie Rosji w tym czasie. I to był proces, który się rozpoczął, nieuchronnie trwa. Otóż ja tylko zwrócę uwagę, że tak złych stosunków z Rosją jak za czasów Prawa i Sprawiedliwości przez ostatnie 20 lat nie mieliśmy w ogóle...
Witold Waszczykowski: Ale nie z winy Prawa i Sprawiedliwości. Nie z winy Prawa i Sprawiedliwości.
Tomasz Kalita: No, niestety tak, niestety tak. Pan akurat należy do tych umiarkowanych polityków, profesjonalnych, natomiast elita Prawa i Sprawiedliwości, przywódcy Prawa i Sprawiedliwości na czele z panem prezesem Kaczyńskim grali na fobiach antyrosyjskich w polityce wewnętrznej, zadrażniali bardzo często, żeby przypomnieć, jak miał pan prezydent Kwaśniewski jechać do Moskwy na uroczystości, pan generał Jaruzelski, co wtedy się działo, jakie były wtedy wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego, co sugerujące prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej.
Natomiast, szanowni państwo, panie redaktorze, gdyby ta wizyta, gdyby tutaj w Polsce nie odwiedzał nas prezydent Rosji, to z pewnością ta wizyta nie wzbudziłaby większych kontrowersji, większego zainteresowania, dlatego że ona była starannie przygotowana, przeprowadzona, dużo kurtuazji, spotkań ważnych, ważnych deklaracji, słów. To była bezstandardowa wizyta, taka jak powinna się dziać. I dobrze, dlatego że my wkroczyliśmy na ścieżkę normalizacji tych stosunków z Rosją i tą ścieżką powinniśmy kroczyć. Trzeba powiedzieć: tak trzymać. Tak trzymać i nie doszukiwać się tego, co jest negatywne w tym wszystkim, bo na konkrety przyjdzie czas, na kwestie gospodarcze, na... od tego jest... to warunkuje polityka jak najbardziej.
Przemysław Szubartowicz: Kwestie gospodarcze. Kwestie gospodarcze, tak, do opinii publicznej przebił się taki temat, że rosyjski biznes jest zainteresowany prywatyzacją Lotosu i to wzbudziło taką ostrożność. Robert Tyszkiewicz.
Robert Tyszkiewicz: Ja myślę, że dla oceny tej wizyty z takiego bardzo krótkiego dystansu warto też zajrzeć do Moskwy, bo my się spieramy, padają różne głosy o wadze tej wizyty, a prasa rosyjska... to prasa rosyjska dzisiaj nazwała tę wizytę przełomową. I kto wie, czy to nie jest najważniejsze – jak Rosjanie widzą rozwój stosunków z Polską i jak Rosjanie oceniają rangę tego zbliżenia z naszym krajem.
Przemysław Szubartowicz: To ja tylko dodam, panie pośle, że jest też taki pogląd, który pojawia się, że Rosjanom zależy na poprawie stosunków z Polską dlatego, żeby mieć dojście do Unii Europejskiej, ponieważ Polska będzie miała prezydencję w drugiej połowie 2011 roku...
Głos: I bardzo dobrze.
Przemysław Szubartowicz: ...i że to tylko jest interes, a nie próba zbudowania szerokiego frontu porozumienia i tak...
Witold Waszczykowski: To prawda, to prawda.
Robert Tyszkiewicz: To jest interes, ale to jest interes strategiczny, to znaczy jest absolutnie symboliczne to, że prezydent Miedwiediew przez Warszawę udaje się do Brukseli na szczyt Unia...
Tomasz Kalita: I tak powinno być.
Robert Tyszkiewicz: I tak powinno być...
Witold Waszczykowski: Trudno, żeby do Brukseli przez Chiny jechał, przecież jesteśmy po drodze do tego.
Robert Tyszkiewicz: Ale pan minister doskonale wie, że to lądowanie w Warszawie nie było przypadkowe dla uzupełnienia paliwa, tylko było dla spotkania z polskim prezydentem i serii oficjalnych spotkań. Więc ja króciutko powiem w ten sposób. Oczywiście, że Rosja docenia rolę Polski w Unii Europejskiej i to jest w ogóle taki system naczyń połączonych – im silniejsza Polska w Unii, tym możliwe są lepsze relacje z Rosją, bo w polityce tutaj nie ma sentymentów, liczą się ważni i silni partnerzy. I dobrze, że wreszcie Rosjanie to dostrzegają, bo to oddaje szansę, żebyśmy pogadali o przyszłości.
Druga rzecz, o której chciałem powiedzieć przy okazji tej wizyty, to ja powiedziałbym tak – to jest jakby zamknięcie takiego procesu zbliżania się i mam nadzieję, liczę na to, pierwszy akord normalnej współpracy, takiej normalnej, regularnej, gdzie nie będziemy przy każdej wizycie polityka rosyjskiego mówić, że oczekujemy przełomu, tylko że to będą już spotkania rutynowe, że ten przełom mamy już za sobą, że normalnie współpracujemy, że mamy różnice interesów, ale że o tym rozmawiamy.
Tadeusz Sławecki: Można jedno zdanie?
Przemysław Szubartowicz: Proszę bardzo, zdanie i za chwilę Tadeusz Sławecki.
Tomasz Kalita: Ja widzę i chcę wierzyć w to, że wśród tego pokolenia, nowego pokolenia przywódców, a Dmitrij Miedwiediew z pewnością do takich ludzi należy, doszło do pewnego przewartościowania, znaczy oni widzą, że te stosunki z Polską przez ostatnie... przynajmniej taką determinację widać, że one nie były najlepsze, nie mogą też tego zrozumieć, dlaczego, skoro to jest najbliższy sąsiad, mieliśmy tak trudną zresztą historię wspólną pomiędzy naszymi narodami, i postanowili coś z tym zrobić. Nie wykluczam, że włącznie z Putinem. I to dobrze, trzeba im w tym pomóc, oczywiście nie rezygnując z sygnalizowania problemów związanych z prawami człowieka, z wolnością, ze społeczeństwem obywatelskim w Rosji. To jest ważne...
Witold Waszczykowski: A dlaczego mamy tego nie podnosić? To jest (...) [szum głosów]
Robert Tyszkiewicz: Nie, ja mówię właśnie, że nie rezygnując, ja właśnie powiedziałem, że nie rezygnując z tego... nie rezygnując... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Wchodzimy na nowy spór, na nowe pole. Nie rezygnując, ale właśnie, no bo oczywiście można powiedzieć, że politycy to jedno, a naród to drugie, i być może w Rosji ten podział jest nieco inny. Ale teraz głos oddaję Tadeuszowi Sławeckiemu, który jest w Lublinie, przysłuchiwał się dotychczas tej wymianie zdań. I teraz, panie pośle, bardzo proszę o pańską opinię tej wizyty, no i właśnie pytanie: czy to zbliża, czy to kurtuazja?
Tadeusz Sławecki: Bardzo dziękuję. Od wielu lat obserwuję to, co dzieje się na Wschodzie, w Rosji, w Białorusi, zresztą wielokrotnie tam przebywałem, byłem obserwatorem wyborów. Myślę, że ta wizyta była bardzo potrzebna, natomiast poznamy ją po owocach. Myślę, że to, co w ciągu ostatnich kilku lat zrobiła ta koalicja, widać już pewne efekty. Państwo... Jadąc tutaj słuchałem zapowiedź, że PGNiG zamierza obniżyć ceny gazu. To nie jest kwestia dobrej woli PGNiG, po prostu to wynika między innymi z tego, że została podpisana dobra umowa bezpośrednio z producentem, a nie z pośrednikiem (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: (...) To ma być ten konkret. Tak, panie pośle? O którym tutaj mówił minister Waszczykowski?
Tadeusz Sławecki: Ja tylko daję przykład, że jeśli się rozmawia i rozmawia poważnie, to można... jak partnerzy, oczywiście, to można pewne rzeczy dla nas wynegocjować. Oczywiście wiele jest takich aspektów. Na pewno nie jest to tylko wizyta kurtuazyjna, ta wizyta może nie ma... nie spełniła tych oczekiwań, jakie by środowisk gospodarcze czy środowiska polityczne spełniły, ale dla mnie na przykład bardzo ważnym jest podpisanie umowy o utworzeniu Centrum Dialogu pomiędzy... w Moskwie i w Warszawie. To jest niezmiernie ważne. Nie mamy innego wyjścia, tylko musimy rozmawiać o tych naszych trudnych zaszłościach historycznych.
Ja kiedyś, gdy byłem jeszcze ministrem, pracowaliśmy nad pewnym wspólnym podręcznikiem, tak jak to jest z Niemcami. To oczywiście wszystko zostało zamrożone, my musimy znaleźć jakiś wspólny pogląd na historię. Proszę zwrócić uwagę, że te gesty wobec Polski były kierowane już od dłuższego czasu, czy chociażby udział jednostki Wojska Polskiego w defiladzie z okazji Dnia Zwycięstwa. A Anglicy, nasi sojusznicy, nie zdobyli się na taki gest wcześniej, a Rosjanie się zdobyli. Ja bym to traktował jako zaproszenie do dialogu, zaproszenie do rozmowy.
Oczywiście na pewno mamy świadomość, że są nie... nie jest wykorzystany potencjał zarówno Rosji, jak i nasz, potencjał w zakresie współpracy gospodarczej. Bardzo ważne jest właśnie to Centrum Dialogu, ale też ożywia się współpraca kulturalna, naukowa, wymiana młodzieży, wymiana studentów, bo nie ma innego wyjścia, tylko te dwa społeczeństwa muszą się wzajemnie poznać. I żeby ta sympatia była naturalna.
Natomiast jeśli chodzi o przeszłość, no to ja cały czas nie rozumiem. Przecież stosunki polsko-ukraińskie mieliśmy równie złożone, równie tragiczne, równie krwawe, 100 tysięcy zamordowanych na Wołyniu i niewyjaśniona sprawa. I jakoś tutaj nie... przeszliśmy do porządku dziennego, natomiast z Rosją jakoś nie potrafimy wyjaśnić pewnych spraw.
I teraz właśnie nawet w kontekście wczorajszego orzeczenia sądu we Francji, proszę zwrócić uwagę – my żądamy natychmiastowego wyjaśnienia przyczyn katastrofy. No słusznie, rodziny się domagają, my się domagamy, ale proszę zwrócić uwagę, że 10 lat trwało całe śledztwo i dopiero gdy... sąd wydał wyrok w sprawie Concorde’a. To pokazuje, jak są złożone określone sprawy. Ta wizyta... uważam za potrzebną i myślę, że owocną.
Przemysław Szubartowicz: Potrzebna i owocna wizyta. Kwestie gospodarcze, często pada już w tej rozmowie to hasło. To tylko powiem, że prezydent Komorowski powiedział, że właśnie te kwestie, w tym także związane z systemami przesyłowymi energii powinny być podporządkowane przede wszystkim regułom biznesu, a nie regułom politycznym. Wcześniej też wspomniałem, wtrąciłem właściwie, że rosyjskie spółki energetyczne są zainteresowane prywatyzacją Lotosu. I jest też taka wiadomość, że Unia Europejska poparła dzisiaj Rosję w jej staraniach o wejście od Światowej Organizacji Handlu, co ma ułatwić jej akcesję w 2011 roku. Robert Tyszkiewicz.
Robert Tyszkiewicz: Ja myślę, że do podniesienia poziomu współpracy gospodarczej między Polską a Rosją, bo dzisiaj ten poziom jest na naprawdę bardzo bazowym pułapie... Bo co to oznacza? To jest po prostu tak zwana wymiana handlowa, to jest wzajemna sprzedaż. Jeżeli chcielibyśmy podnieść ten poziom współpracy gospodarczej troszkę wyżej, no to musimy mówić o wzajemnych inwestycjach. Bo tylko wzajemne inwestycje tworzą trwałe związki między gospodarkami i rzeczywiście w pełni pozwalają wykorzystać potencjały, które tkwią w zasobach gospodarczych państwa. Ważne, żeby się...
Przemysław Szubartowicz: Ale jeżeli prezydent Rosji mówi, że te spółki są zainteresowane prywatyzacją Lotosu, to jaką refleksję to w panu budzi?
Robert Tyszkiewicz: Znaczy we mnie, aby kapitał... znaczy powiem tak jak dzisiaj mówił premier Tusk: aby kapitał był czysty i żeby to się odbywało na zasadzie wzajemności, to znaczy, że otwarcie się Polaków na inwestycje kapitału rosyjskiego, żeby temu otwarciu towarzyszyło otwarcie ze strony rosyjskiej. Ale to jest, szanowni państwo, jeden element sprawy.
Drugi – ja chciałbym zwrócić uwagę, to jest także w oficjalnym komunikacie Kancelarii Prezydenta po wizycie... po rozmowach prezydentów, prezydent Komorowski w specjalny sposób poruszył kwestię moim zdaniem niesłychanie ważną dla nas, mianowicie tworzenie klimatu do współpracy między małymi i średnimi firmami z naszych dwóch krajów. Jeżeli spojrzymy na gospodarkę rosyjską, to ona jest zorganizowana albo w wielkich megakoncernach państwowych, albo w wielkich prywatnych, oligarchicznych firmach, mówiąc krótko, partnerów po stronie polskiej dla tak wielkich organizmów gospodarczych aż tak wielu by nie było. Natomiast współpraca małych i średnich przedsiębiorstw w ramach tego szerokiego programu modernizacji, o którym mówi Miedwiediew, choćby w zakresie takim, jak inwestycje środowiskowe czy oszczędność energii, bo dziś gospodarka rosyjska sama w znacznej mierze konsumuje to, co wydobywa się w ramach surowców energetycznych. Więc tu się tworzy pewne pole do współpracy moim zdaniem, w którym bez wielkiej polityki można bezpiecznie tworzyć trwałe więzi gospodarcze.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to teraz Witold Waszczykowski, za chwilę Tomasz Kalita. Czy to się tworzy pole, tak jak mówi pan poseł, według pana? No bo ta wizyta, no, tak jak tutaj słychać głosy, otworzyła takie możliwości, że następny krok to już będzie ten krok w tym kierunku.
Witold Waszczykowski: Nie, nie, oczywiście nie otworzyła. To jak mówią, to mówią po prostu. Problem polega na tym, że w dalszym ciągu mówimy o jakichś planach, intencjach, nawet nie planach, jakichś intencjach, i żyjemy jakimś mitem czegoś, czego...
Przemysław Szubartowicz: Może od czegoś trzeba zacząć, panie ministrze
Witold Waszczykowski: No ale zaczynamy od 20 lat już te rozmowy z Rosjanami, każdy rząd obiecuje, każdy rząd doprowadza do przełomu, bardzo mocno zaangażowany był przed laty prezydent Kwaśniewski. Ja tu jedną uwagę chcę zwrócić, że również PiS nie popsuł tych stosunków, bo pierwsze decyzje PiS-u były na przykład mianowanie ministrem spraw zagranicznych śp. Stefana Mellera...
Tomasz Kalita: Ale wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego...
Witold Waszczykowski: Za chwilę. Stefana Mellera, który został ściągnięty z Moskwy i natychmiast odesłany, żeby rozpoczął negocjacje. Prezydent Kaczyński, kiedy doszedł do władzy, pierwsze co zrobił, również kontakty z Putinem, zaprosił Jastrzębskiego. Nie było odpowiedzi ze strony rosyjskiej.
Ale wracając, żyjemy pewnym mitem jakiegoś wielkiego rynku rosyjskiego, do którego, gdybyśmy tylko byli spolegliwi, łagodni, praktycznie, pragmatycznie podchodzili, to byśmy zarobili. No chcę przypomnieć, że Niemcy, którzy handlują i z nami, i z Rosjanami, poziom wymiany handlowej z nami mają znacznie większy od wymiany handlowej niemiecko-rosyjskiej. To znaczy, że coś jest złego na rynku. Co jest złego? No, na tym rynku jest złego to, że po pierwsze mamy tam, eufemistycznie mówiąc, deficyt demokracji w tym kraju, że nie jest to państwo prawa. I po trzecie, że gospodarka jest kierowana jednak polityką. To, że prezydent Komorowski wyraża takie życzenie, żeby oprzeć wymianę na przykład energetyczną, współpracę energetyczną na przykład na biznesie, jest niestety zbyt idealistyczne i naiwne. Niestety sam nawet prezydent Miedwiediew przed przyjazdem do Polski w wywiadzie dla pana Lisa powiedział, że niestety energetyka jest kierowana przez politykę i będzie, i będzie. I również u nas, myśmy również kilka lat temu przyjęli zasady, że problem energetyczny to jest problem bezpieczeństwa państwa, za tym stoi dywersyfikacja, za tym stoi... inne kwestie i nie może być oddany tylko i wyłącznie pod prawa rynku, tym bardziej że w przypadku gazu rynku nie ma, to są regulacje państwowe i dogadywanie się bilateralnie, za którymi też stoi polityka. Więc nie żyjmy jakimś takim marzeniem, mrzonką, że tu wystarczy, że zapanuje chemia, że prezydenci stworzą dobrą atmosferę przy obiedzie i rozpoczną...
Przemysław Szubartowicz: Tylko? Tylko? (...) zamiast...
Witold Waszczykowski: To w tej chwili po tej wizycie, którą – zgadzam się – trzeba było odbyć, którą nawet szanuję, była dobra, ja ją akceptuję, należy z kopyta ruszyć z rozmowami gospodarczymi...
Robert Tyszkiewicz: Pełna zgoda.
Witold Waszczykowski: ...wysłać tych wszystkich ministrów i naszych, i rosyjskich, i do nas, i naszych tam i rozpocząć...
Przemysław Szubartowicz: Z kopyta ruszyć z rozmowami gospodarczy. Tomasz Kalita...
Robert Tyszkiewicz: Ja tylko jeszcze jedno słóweczko. Tutaj się z panem ministrem nie zgodzę w jednym miejscu. W realiach rosyjskich, jak wiadomo, tak zwana wola polityczna ma jednak swoje znaczenie...
Głos: To prawda, oczywiście.
Robert Tyszkiewicz: Te słowa, które padają ze strony prezydenta Miedwiediewa, mają (...)
Przemysław Szubartowicz: Słowa są być może podstawą do czynów. Tomasz Kalita.
Tomasz Kalita: Polityka jest warunkowana w realiach rosyjskich interesem narodowym i nie łudźmy się co do tego. To jest bardzo technokratyczna ekipa osób, które są nastawione na realizację interesu narodowego Rosji i nie miejmy co do tego złudzeń, że i kwestie energetyczne, tak jak pan minister tutaj mówił, są warunkowane polityką, ale ta jest warunkowana pewnego rodzaju interesem narodowym Rosji nastawionym na zysk, na maksymalizację zysków. Oczywiście w samej Rosji się musi wiele zmienić, żeby nasze firmy, nasi inwestorzy chcieli tam przychodzić, inwestować, nie bali się i korupcji, i wszelkiego rodzaju negatywnych sytuacji, które tam mogą mieć miejsce.
Natomiast warto jeszcze rozwinąć tę współpracę na jednym poziomie, o tym mówił pan przewodniczący Grzegorz Napieralski na Radzie Bezpieczeństwa Narodowego i zresztą zgłosił konkretne postulaty. Jeżeli nie zaczniemy, tak jak w kontaktach z Niemcami, jak w ogóle w kontaktach w ramach Unii Europejskiej, od wymiany młodzieży, od intensywnej wymiany młodzieży, czyli ułatwienia wizowe dla osób chcących studiować tutaj w Polsce, dla Rosjan młodych, również pewna zachęta czy udogodnienia dla osób chcących studiować ze strony polskiej w Rosji, jeżeli nie zaczniemy o tym, o czym pan poseł Sławecki mówił z Lublina, że ujednolicenia choćby i propozycje takiej komisji, tak jak w relacjach z Niemcami zgłosił pan przewodniczący Grzegorz Napieralski, a mianowicie żebyśmy dążyli do ujednolicenia wersji historii w naszych podręcznikach, bo tu też jest wiele napięć powodowanych.
Więc to jest praca, którą musimy wykonać na lata, pewien klimat polityczny został ocieplony, rozpoczęliśmy pewien proces, teraz warto zrobić to, o czym mówił pan minister Waszczykowski, teraz tam musimy realizować konkretnie krok po kroku swoje interesy ekonomiczne i rozwijać współpracę przede wszystkim na płaszczyźnie młodych ludzi, bo to jest najważniejsze, to będzie owocowało w ciągu jednego pokolenia, drugiego pokolenia, będziemy mieli pokolenia bez barier, bez różnego rodzaju fobii, niepodane pokolenia na różnego rodzaju fobie. Bo ja niestety się nie zgodzę, no niestety dużo złego ta ekipa, sam Jarosław Kaczyński zrobił w stosunkach z Rosją, w czasie rządów Platformy też na początku te kontakty nie były tak intensywne. Polska prawica zawsze miała jakiś taki lęk, dystans. Ja akurat jestem z tego pokolenia, które nie pamięta tego, co się działo przed 89 rokiem i ja mogę bez kompleksów rozmawiać z młodymi Rosjanami, ze starszymi Rosjanami...
Witold Waszczykowski: No to pan jest szczęściarz, no.
Tomasz Kalita: No, najwidoczniej, ale nie mam tego, co ma polska prawica, czyli pewnego rodzaju fobii, lęków, dystansu do...
Witold Waszczykowski: Nie, pamięć, pamięć.
Tomasz Kalita: No, czasy się zmieniają.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pamięć, pan minister Waszczykowski mówi pamięć, proszę państwa, ale to poświęćmy jeszcze kilka minut tej rozmowy na kwestię, która cały czas jest pewnym problemem. Z jednej strony pamięć, z drugiej strony historia. Katyń – czy to jest problem, który stoi na przeszkodzie rozwijaniu choćby tych stosunków gospodarczych, ruszaniu z kopyta, jak tu padło dzisiaj na antenie Polskiego Radia, w Jedynce rozmawiałem z premierem, byłym premierem Leszkiem Millerem i on powiedział tak: „Nie rozumiem, dlaczego dokumenty o tej ohydnej zbrodni mają być tajne. Rozumiem, że Rosjanie będą strzegli swoich tajemnic kosmicznych, nowoczesnych broni, jakichś dyplomatycznych konfliktów, no bo to każde państwo strzeże, ale to wszystko, co dotyczy rozkazów Stalina i biura politycznego, dotyczących polskich oficerów powinno być ujawnione”. Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe – panu teraz oddaję głos do Lublina, panie pośle, w tej sprawie właśnie.
Tadeusz Sławecki: Bardzo dziękuję. W tej sprawie. Jeśli chodzi o Katyń, to sprawa wygląda... bardziej problem ma strona rosyjska jak strona polska, bo my praktycznie o tym wiemy tyle, ile udało się ustalić. Natomiast strona rosyjska, Rosja szuka własnej tożsamości, właśnie na nowo pisze swoją historię, bo to społeczeństwo, które było karmione przez wiele lat jednostronną tylko opinią na temat wielkiego Związku Radzieckiego, na temat wkładu Związku Radzieckiego, dzisiaj raptem dowiaduje się, że ich władze to byli mordercy. Więc dzisiaj to jest ogromny szok. Ja podejrzewam, że Rosja ma świadomość tego, że nie da się niczego tutaj ukryć i ta sprawa zostanie wyjaśniona. Ale ja mówię, że Katyń to jest tylko symbolem, to jest kwestia wyjaśnienia całej tej machiny, która przez wiele lat funkcjonowała, kto za to ponosi odpowiedzialność, ale jeśli... powtarzam z uporem maniaka, jeśli mówimy o Katyniu, mówmy również o mordach wołyńskich, o całych sprawach, które gdzieś tam się na tym Wschodzie działy, tych złych sprawach. I dlatego wyjaśnijmy to, oddajmy cześć. Ale spróbujmy już pisać tę historię na nowo, tak jak z Niemcami. Tutaj kolega z SLD wspomniał o wymianie młodzieży. Właśnie dlaczego nie miałby powstać taki polsko-rosyjski Jugendwerk, tak jak mamy z Niemcami? 90 tysięcy młodych ludzi z jednego i z drugiego kraju wzajemnie się poznaje, wzajemnie się odwiedza.
Teraz o kolejnej sprawie nie mówiliśmy. Przecież u nas bardzo dużą autonomię mają sejmiki wojewódzkie, sejmiki wojewódzkie mają podpisane z większością... większość sejmików wojewódzkich ma podpisane jakieś umowy o współpracy z gubernatorami różnych obwodów w Rosji. Tutaj trzeba właśnie też próbować na tym szczeblu lokalnym...
Witold Waszczykowski: Tam nie ma sejmików niestety.
Tadeusz Sławecki: Nie ma sejmików, ja wiem, ale gubernatorzy mają prawo podpisywać, dlatego też na tym szczeblu lokalnym trzeba poszukać jakiegoś porozumienia, wzajemnego poznania, za tym oczywiście idzie określony biznes.
W Rosji jest zapotrzebowanie na polską kulturę. To trzeba twardo, śmiało powiedzieć, i starsze pokolenie stara się poszukiwać tego, co się da. Tak samo również my niewiele wiemy o nowej kulturze rosyjskiej, wymiana młodzieży, wymiana studentów. Przecież potencjał jest ogromny. Polskie uczelnie (też byłem na takich targach edukacyjnych w Moskwie) stają się atrakcyjne również dla studentów rosyjskich z tego względu, że polski dyplom jest dyplomem uznawanym w całej Unii Europejskiej, a odpłatność za studia na uczelniach porównywalnych polskich i rosyjskich w Polsce jest tańsza, tak że...
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Sławecki, proszę państwa, dotyka takiej kwestii, która jest chyba też istotna.
Tadeusz Sławecki: Praktycznej.
Przemysław Szubartowicz: No, praktyczna, ale też takiej: co zrobić, żeby była i pamięć, i wyjaśnienie kwestii historycznych, a zarazem co zrobić, żeby młode pokolenia nie skakały sobie do gardeł i nie warczały na siebie za to, co się działo kiedyś, czyli jak zachować tę równowagę? Witold Waszczykowski i za chwilę jeszcze Robert Tyszkiewicz.
Witold Waszczykowski: Ja myślę, że kwestia wymiany pokoleń, młodego pokolenia jednak jest trudniejsza. Tutaj odwoływanie się do przykładu polsko-niemieckiego nie jest właściwe, dlatego że tam mamy do czynienia...
Głos: A dlaczego?
Witold Waszczykowski: ...z państwem demokratycznym, które zostało bardzo mocno przeorane i są zupełnie inne procedury współpracy, to są fundacje, to są pozapaństwowe również środki. W przypadku Rosji jest to inaczej.
Tadeusz Sławecki: Nie, to rząd Polski i Niemiec ustalił to. Rząd Polski i Niemiec za to płaci.
Witold Waszczykowski: No dobrze, dwa demokratyczne rządy ustaliły. Natomiast ja bym chciał się odnieść jeszcze do tej kwestii Katynia, dlaczego on jest ważny nie tylko jako symbol. To jest probierz. To jest probierz zachowania się państwa rosyjskiego. Jeśli państwo rosyjskie po 70 latach nie jest w stanie jasno stwierdzić, że zrobił to Związek Radziecki...
Przemysław Szubartowicz: A uchwała Dumy, panie ministrze?
Witold Waszczykowski: A właśnie chcę powiedzieć. Natomiast ucieka w eufemizmy...
Przemysław Szubartowicz: Bo pan jednoznacznie stwierdza.
Witold Waszczykowski: ...stalinizm, czas pogardy i tak dalej...
Tomasz Kalita: Nie no, jednoznacznie, to jest...
Witold Waszczykowski: Nie chce wziąć odpowiedzialności. Nie jednoznacznie, bo do Strasburga idą inne dyrektywy z rządu rosyjskiego. Więc to jest probierz. Jeśli po 70 latach w sprawach, które miały miejsce 70 lat temu, Rosjanie kluczą, to my nie mamy pewności, że nie będą kluczyć i nie kluczą dzisiaj w przypadku Smoleńska, w przypadku umów gazowych i innych rozwiązań gospodarczych. Dlatego jeśli tamta sprawa zostanie rozstrzygnięta, to będziemy wiedzieli, że również w innych sprawach bieżących...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, Tomasz Kalita w tej sprawie.
Tomasz Kalita: Nie no, szanowni państwo, w ten sposób nie można naprawdę. Sprawa Katynia – haniebna, tragiczna dla nas i pan tutaj wspominał o pamięci. Ja akurat tę pamięć historyczną mam i wiem, co się tam stało, i to było diabelne z pewnością. I musimy zrobić wszystko, żeby jak najbardziej ta sprawa została do końca wyjaśniona, żeby Rosja tutaj poczuwała się do winy, żeby nigdy nie zapomniano o tej sprawie, jak najbardziej tak.
Ale z drugiej strony uchwała Dumy Państwowej jest bez precedensowa. Duma Państwowa wydaje mi się rzadko podejmuje decyzje w uchwałach w sprawach historycznych, rzadko się wypowiada w sprawach historycznych, a to jest jasno... w dzisiejszej Rosji jasne i czytelne wskazanie, że stalinizm był totalitaryzmem i że zbrodnia katyńska miała miejsce i za zbrodnię katyńską odpowiadał Związek Radziecki. I bardziej jasno i czytelnie nie można było powiedzieć. To jest duża zasługa...
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, ale to jeszcze jedna kwestia, czy pokazanie Katynia Wajdy w państwowej telewizji rosyjskiej...
Tomasz Kalita: Panie redaktorze, ale jedna rzecz, bo chcę powiedzieć tylko jedną rzecz. To jest naprawdę osobista duża zasługa Konstantina Kosaczowa, który był tutaj w Polsce, szefa komisji spraw zagranicznych Dumy Państwowej, i zielone światło ze strony Kremla, to, o czym pan redaktor wspominał, Andrzej Wajda nagrodzony z rąk prezydenta Miedwiediewa, Katyń w telewizji rosyjskiej – to są wszystko fakty, ale to jest proces. Na ten proces trzeba poczekać, to się od razu nie stanie (...)
Przemysław Szubartowicz: Jedno zdanie Witold Waszczykowski.
Witold Waszczykowski: Jedno zdanie. Ale cenę, jaką zapłaciliśmy, zapłaciliśmy horrendalną. Nie byłoby Katynia Wajdy, gdyby nie śmierć prezydenta Lecha Kaczyńskiego i prawie stu ludzi. Więc gdyby...
Tomasz Kalita: No, ja bym nie porównywał...
Witold Waszczykowski: Jeśli śmierć... Ale chwileczkę. Jeśli dopiero śmierć naszego prezydenta i takiej elity może doprowadzić do jakiegoś przełomu, zmiany myślenia po 70 latach, no to coś jest niedobrego w państwie rosyjskim.
Tomasz Kalita: Ja muszę, panie redaktorze, jedno zdanie, panie redaktorze... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, ale jedno zdanie, bo już oddaję głos...
Tomasz Kalita: Ale naprawdę muszę. No nie można mówić, że w tym celu czy – jak pan daje do zrozumienia – czy dlatego zginął Lech Kaczyński. Lech Kaczyński zginął najprawdopodobniej przez niedbałość, przez błędy techniczne, tak jak i część elity politycznej. I czas zacząć myśleć nie w kategoriach mitu, a w kategoriach pozytywnych...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Robert Tyszkiewicz, Platforma Obywatelska.
Robert Tyszkiewicz: Myśląc w kategoriach pozytywnych, nie w kategoriach mitów, można powiedzieć tak: w relacjach z Rosją nie wolno być naiwnym, ale nie należy też nie doceniać tych pozytywnych przemian, których oznaki widzimy. Jeżeli spojrzymy na dorobek wizyty prezydent Miedwiediewa, to wszystkie tematy, o których tutaj mówimy, znalazły się w agendzie, bo zarówno kwestia polsko-rosyjskich instytutów dialogu, centrów dialogu, które przecież są istotne właśnie dla zbliżania stanowisk historycznych, także być może podręcznikowych, ale także patronat obydwu prezydentów nad wymianą młodzieży, czyli to skierowanie naszego dialogu w przyszłość, zaangażowanie do procesu zbliżania, pojednania narodowego młodych pokoleń. Owoce oczywiście tej wizyty muszą teraz być przedmiotem ciężkiej pracy obydwu rządów, bo prezydenci stworzyli pewien dobry klimat i wysłali impulsy. Teraz trzeba nad tym usiąść i dorobek tej wizyty przekuć w czyn, w dobrą politykę polsko-rosyjską.
Przemysław Szubartowicz: Dorobek tej wizyty przekuć w czyn. Czekamy na ten czyn i oczywiście po owocach poznamy, co będzie dalej. Tak mówił... no, mówił po części, bo ja dodałem, Robert Tyszkiewicz z Platformy Obywatelskiej, nasz gość. A ponadto gościliśmy w Debacie Witolda Waszczykowskiego z Prawa i Sprawiedliwości...
Witold Waszczykowski: Dziękuję, dobranoc.
Przemysław Szubartowicz: Tomasza Kalitę, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Tomasz Kalita: Dziękuję, dobrego wieczoru życzę.
Przemysław Szubartowicz: I w naszym studiu w Lublinie Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Tadeusz Sławecki: Dziękuję bardzo, do widzenia państwu.
Przemysław Szubartowicz: Bardzo dziękuję, panie pośle, za uwagę. A ja również państwu bardzo dziękuję, zapraszam na Debatę za tydzień, już we wtorek na antenie Jedynki, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(stenogram J.M.)