- To co próbuje wprowadzić rząd jest konieczne, gdyż wymusiło to samo życie. Reforma, która została zapoczątkowana w 1999 roku okazała się niepowodzeniem i jest niekorzystna dla emerytów i dla państwa. OFE wytworzyły bardzo duży dług publiczny – podkreśliła prof. Leokadia Oręziak ze Szkoły Głównej Handlowej.
W rozmowie z Przemysławem Szubartowiczem skrytykowała opozycję za oskarżanie rządu o zwykłą chęć załatania dziury budżetowej. Ostrzegła, że nie możemy dopuścić do sytuacji, w której Polska stałaby się drugą Grecją czy Irlandią.
Gość "Popołudnia z Jedynką" stwierdziła, że przyszli emeryci powinni zostać wyprowadzeni z błędu, że pieniądze zebrane na OFE są prawdziwe. Według niej znajdują się tam w ok. 60 proc. obligacje państwowe i skarbowe, więc państwo ma wobec nich takie same obowiązki jak wobec ZUS.
Prof. Leokadia Oręziak zauważyła, że papiery te mogą stać się bezwartościowe, jeśli nie wykupi ich Skarb Państwa.
- Jeśli bowiem w ZUS nie będzie emerytur, to i obligacji nikt nie wykupi - zaznaczyła.
Gość radiowej Jedynki podkreśliła, że OFE powinny zostać zlikwidowane jako rozwiązanie bardzo niekorzystne dla emerytów i rujnujące dla kraju. Jej zdaniem nie są one likwidowane w całości, gdyż jest bardzo silna presja instytucji finansowych i towarzystw emerytalnych, które zyskują na ich prowadzeniu duże pieniądze.
(pp)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć w dźwięk "OFE powinny zostać zlikwidowane" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
*****
Przemysław Szubartowicz: Witam państwa. I pani prof. Leokadia Oręziak, Szkoła Główna Handlowa, kierownik Zakładu Finansów Przedsiębiorstw i Ubezpieczeń.
Prof. Leokadia Oręziak: Witam serdecznie, dzień dobry.
P.Sz.: Pani profesor, no właśnie, dzisiaj minister Michał Boni w sejmie opowiadał o tym, dlaczego reforma, którą rząd chce przeprowadzić w sprawie otwartych funduszach emerytalnych jest słuszna i dobra. Przypomnę, że od 1 kwietnia 2,3% zostanie w OFE, a 5% znajdzie się na indywidualnych kontach osobistych, których operatorem będzie Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Docelowo w 2017 roku proporcja składki trafiającej do ZUS zmieni się i wyniesie 3,8%, natomiast dzisiaj jest tak, że 7,3% trafia do otwartych funduszach emerytalnych. No więc minister Boni uważa, że to jest dobrze i że reforma emerytalna z 99 roku stanowi zagrożenie w czasach kryzysu i trzeba to zmienić. Jak pani ocenia to, co się stało i to, co się stanie?
L.O.: Myślę, że to, co próbuje rząd wprowadzić, to jest konieczne, po prostu samo życie to wymusiło. Ta reforma, która została zapoczątkowana w 1999 roku okazała się jednym wielkim niepowodzeniem, jest to coś niesłychanie niekorzystnego dla samych przyszłych emerytów i rujnujące dla kraju. Toteż właściwie tak naprawdę ona nigdy nie powinna być wprowadzona, otwarte fundusze emerytalne od samego początku to złe rozwiązanie, ono wytworzyło bardzo duży dług publiczny, w nieodległym czasie pewnie będzie to ze 300 miliardów złotych wraz z kosztami obsługi długu. Więc tego nie można bagatelizować. Tak długo to mogło funkcjonować, póki mogliśmy pożyczać, a teraz te limity zadłużenia stopują tę całą sytuację i okazuje się, że trzeba będzie albo podnosić mocno podatki i ciąć wydatki, żeby to utrzymać, albo coś z tym zrobić, bo tak...
P.Sz.: No tak, ale opozycja mówi tak, że tak naprawdę chodzi rządowi o to, żeby po prostu załatać dziurę budżetową i tyle, że tak naprawdę ta reforma niczego nie zmieni i że przyszli emeryci wcale nie muszą się czuć bezpiecznie.
L.O.: Więc tutaj są dwie kwestie. Po pierwsze nie należy bagatelizować deficytu w budżecie i długu publicznego, bo to jest nasza wspólna sprawa i nie jest to tylko sprawa rządu. Więc w ogóle jeśli opozycja tak mówi, to mówi nieodpowiedzialnie. Nie możemy po prostu stać się drugą Grecją czy Irlandią. Więc po prostu trzeba to poważnie traktować. Natomiast myślę, że najważniejsza kwestia dotyczy emerytów obecnych i przyszłych. Pomówmy o tych przyszłych. Otóż ci przyszli emeryci liczą i mają nadzieję, że te pieniądze, które są w OFE, to są prawdziwe pieniądze, więc po pierwsze powinni być wyprowadzeni z błędu – to nie są żadne prawdziwe pieniądze, tam są obligacje państwowe skarbowe, około 60%, więc jest to zobowiązanie takie samo jak ZUS-u, zobowiązanie państwa wobec przyszłych emerytów i nie jest nic lepsze, a jest tysiąc razy gorsze, bo jest wysoko oprocentowane i wygenerowało ten dług. Więc po prostu to jest jeden ryzykowny komponent. A drugi to są akcje, które kolejne kryzysy mogą zrujnować wielokrotnie i nawet to, co poprzednio towarzystwa emerytalne zdołają tam na tym zarobić, to zrujnuje czas, natomiast to, co nieodwracalne, to pobiorą sobie opłaty od tego.
P.Sz.: Ale rozumiem z tego, co pani mówi, że OFE w ogóle powinno być... otwarte fundusze emerytalne powinny być zlikwidowane, bo tak można rozumieć chyba tę wypowiedź. Ale przecież propozycja rządu idzie w tym kierunku, żeby w dłuższej perspektywie doszło do sytuacji, żeby jednak tę składkę na OFE zwiększać, czyli utrzymać OFE w tym systemie.
L.O.: Uważam, że OFE powinno być zlikwidowane jako rozwiązanie przede wszystkim niekorzystne bardzo dla emerytów i rujnujące dla kraju. I tylko dlatego tak się nie dzieje, nie jest to likwidowane w całości, tylko w jakiejś części, dobrze, że i to się robi chociaż, ale dlatego, że pewnie jest bardzo silna presja instytucji finansowych, towarzystw emerytalnych będących własnością banków i firm ubezpieczeniowych, głównie pochodzenia zagranicznego. Dla nich to jest bardzo poważne źródło dochodu i nie chcą z tego zrezygnować i obawiam się, że pewnie jesteśmy jako kraj od nich silnie uzależnieni i nie możemy się z tego wyrwać.
P.Sz.: Ale tam był też taki argument, że to OFE to jest po to, żeby była jakaś konkurencyjność, żeby można było jakoś w miarę dysponować tymi swoimi pieniędzmi na emerytury inaczej niż tylko w tym scentralizowanym Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.
L.O.: Otóż otwarte fundusze emerytalne zostały ustanowione po to, by wyjść naprzeciw tym zagrożeniom demograficznym, że mało ludzi w przyszłości będzie pracować, za to my teraz młodzi ludzie wypracujemy sobie emeryturę ze składek, które powinny pójść na finansowanie emerytur naszych rodziców i dziadków. Przyjęto to rozwiązanie w nadziei, że w ten sposób się im emeryturę pomnoży. Gdy tymczasem emerytura z OFE to są papiery wartościowe, które (...) mogą stać się bezwartościowe, jeśli obligacje nie będą wykupione przez skarb państwa, no to co to właściwie będzie za emerytura? Jeśli z ZUS-u nie będzie emerytur, to i obligacji nikt nie wykupi. Więc ludzie powinni przestać mieć złudzenia, że tam są jakieś prawdziwe pieniądze. A akcje to jest ich wartość silnie uzależniona od rynku i czasami można na nich zarobić, ale można też wszystko stracić. I emerytura to są tak małe pieniądze w ogóle, że nikt rozsądny nie powinien grać nimi na giełdzie. A to jest coś takiego właśnie, ten obecny system.
P.Sz.: Minister Boni powiedział dzisiaj, że celem Rady Ministrów jest utrzymanie właśnie dwóch filarów systemu oraz podziału składki w II filarze do OFE i ZUS. No i w przyszłych latach ta skala będzie się zmieniać na korzyść OFE, czyli jednak w tej perspektywie, tak jak powiedziałem wcześniej, w tym pytaniu jednak chodzi o to, żeby OFE utrzymać. Tylko pytanie jest: czy ta perspektywa znowu nie będzie wyglądała tak, że po latach na przykład po znowu dekadzie okaże się, że kolejna reforma jest konieczna.
L.O.: Ja myślę, że po prostu potrzebne są odważne, prawdziwe rozwiązania potrzebne dla naszego kraju, ponieważ utrzymanie...
P.Sz.: Jakie konkretnie?
L.O.: Utrzymanie OFE, nawet jak zostanie zredukowana ta składka do poziomu proponowanego przez rząd, będzie i tak generowało dług publiczny, a ponieważ nie możemy już się zadłużać, to jedyne wyjście, jakie pozostaje, to ciągłe zwiększanie podatków. I ludzie powinni mieć świadomość, że utrzymanie tego bezsensownego systemu będzie wymagało nieustannego podwyższania podatków i redukowania wydatków. To wszystko.
P.Sz.: A jaka jest, pani profesor, sytuacja finansów publicznych w tej chwili? Mówi się o ogromnej dziurze budżetowej, niektórzy ekonomiści wskazują, że ona będzie rosła i że tak naprawdę ani tą reformą emerytalną, ani podniesieniem VAT-u, ani innymi zabiegami, które znamy, nie uda się jej załatać i wyrównać, a przynajmniej zahamować tego wzrostu deficytu.
L.O.: Otóż dług publiczny to już ponad 700 miliardów złotych i około 300 miliardów z tego to OFE. Ja nie mówię, że nie ma tej pozostałej części, tam też trzeba wiele robić, ale najpierw trzeba po prostu uzdrowić albo zlikwidować ten bezsensowny system, który jest szkodliwy przede wszystkim dla emerytów i rujnujący dla kraju. Więc póki tego nie zrobimy, to nie wyrwiemy się z tych kłopotów.
P.Sz.: Pani profesor, dobrze, to jest propozycja opozycji, Prawo i Sprawiedliwość złożyło czy chce złożyć projekt ustawy dotyczącej właśnie OFE i założenia są takie: wprowadzenie możliwości wyboru przez ubezpieczonego pomiędzy OFE a ZUS-em co do składki obecnie stanowiącej tak zwany II filar emerytalny. Oraz jest drugie założenie takie, że ubezpieczony sam będzie mógł decydować o wysokości składki, która trafia do OFE i zmieniać ją co dwa lata w zależności od wyników inwestycyjnych.
L.O.: Ja myślę, że to jest rozwiązanie też godne rozważenia, ale tutaj właściwie trzeba wziąć pod uwagę to, że po prostu rozsądnie, żeby to dało jakieś efekty i było rzeczywiście takim świadomym działaniem przyszłych emerytów, to wypadałoby wszystkich obecnych 15 milionów osób będących w OFE przenieść ustawowo, na mocy ustawy do ZUS, a potem każdy otrzymałby możliwość w ciągu pół roku, żeby opowiedzieć się, czy chce być w OFE, czy nie, czy chce, żeby jego znaczna część emerytury zależała od kaprysów rynku finansowego, czy nie. Jeśli świadomie taką decyzję podejmie, no to trudno, to będzie jego wybór, ale nie można wszystkich przymusowo na to ryzyko zapisać, a tak na razie jest, że ani się z tego wycofać, ani mieć nadzieję, że będzie to dawało jakąś emeryturę. Więc oczywiście to trzeba zmienić i dobrze, że rząd próbuje coś robić, ale to jest bardzo trudna materia, bo jest opór po prostu tych, którzy mają z tego największe korzyści, czyli instytucji finansowych.
P.Sz.: Pani profesor, bo minister Boni też mówi, że jeśli chodzi o tę reformę, to będzie temu towarzyszyło również zmienianie pewnie innych ustaw, innych przepisów i trzeba będzie uporządkować system i uściślić takie kwestie, jak dziedziczenie na przykład. I tutaj minister finansów Jacek Rostowski mówi, że sprawa dziedziczenia środków zgromadzonych w ZUS-ie wcale nie jest przesądzona. Natomiast minister Boni mówi, że rząd szuka rozwiązania. Co z tym dziedziczeniem? Jak to w ogóle rozumieć?
L.O.: No właśnie.
P.Sz.: I to jest taka kwestia sporna wydaje się.
L.O.: Właściwie z tym dziedziczeniem też tak naprawdę i teraz nie ma za wiele możliwości, właściwie trzeba umrzeć przed przejściem na emeryturę, żeby rodzina mogła odziedziczyć. Więc nie życzymy tego nikomu i jest to właściwie taki bardzo niewielki plus obecnego systemu, a zważywszy na minusy, to i tak nie jest godny utrzymania. Ale w przyszłym systemie w ogóle myślę, że dziedziczenie właściwie też tak naprawdę nie powinno mieć miejsca, bo to jest system ubezpieczeniowy, system ubezpieczenia społecznego, gdzie człowiek, jak się ubezpieczy, to jak nie ma tego wypadku, to mu się składki nie zwraca. I tak samo tutaj. To jest na zasadzie solidarnościowej podziału ryzyka, pomocy po prostu jednej generacji drugiej i właściwie naciskanie czy napieranie na to dziedziczenie jest niesłuszne. Po prostu można dziedziczyć środki z III filara, jeśli ktoś chce, to niech tam sobie oszczędza i to będzie można dziedziczyć, natomiast tutaj co do zasady jest to rozwiązanie błędne i myślę, że nie da się po prostu tego utrzymać. Zatem obiecywanie tego też właściwie tak naprawdę. Ja myślę, że trzeba by było, tak jak co proponuje pani minister Fedak, renta rodzinna, coś, co pomoże dzieciom, rodzinie, tym, którzy zostaną bez środków do życia. I to jest godne uwagi.
P.Sz.: To oczywiście też zależy od tego, czy minister Fedak dogada się z ministrem Bonim, bo zdaje się, że państwo nie za bardzo ze sobą chyba żyją w rządzie, jeżeli można tak powiedzieć, jeśli chodzi o sprawy dogadywania się, bo jakiś konflikt był, a przynajmniej o takim konflikcie się mówiło. No ale to jest ważne, żeby w tej sytuacji jakiś kompromis osiągnąć. Chyba osiągnięto. Ale, pani profesor, to jeszcze jedna taka sprawa. Jak według pani taki idealny system emerytalny mógłby wyglądać?
L.O.: Otóż idealnego systemu to pewnie nie ma, ale po prostu nie można ludziom tworzyć fikcji, że zbieranie papierów przez dziesięciolecia spowoduje czy da im szansę na emeryturę. W ogóle w ciągu kilkudziesięciu lat nie da się przechować wartości za pomocą aktywów finansowych, one są tak zmienne, tak ryzykowne, a jeszcze towarzystwa pobierają tak wielkie opłaty, że na tym nie można budować emerytury. Jedynym sposobem na to, żeby mieć w miarę godziwą emeryturę, jest to, żeby poprawić demografię, żeby rodziło się więcej dzieci...
P.Sz.: Czyli to, co mówi premier Donald Tusk, proszę państwa, robić dzieci, tak? To jest rada?
L.O.: No, po prostu żeby rodziło się więcej dzieci i żebyśmy mieli dużo osób aktywnych zawodowo wtedy, kiedy pan i ja pójdziemy na emeryturę.
P.Sz.: A ja słyszałem taką opinię, pani profesor, że samo robienie dzieci to oczywiście może jest i słuszny kierunek, ale że w innych krajach jednak dopasowywało się ustawy do tego problemu, to znaczy że jest problem demograficzny i, no trudno...
L.O.: Jeszcze wydajność pracy powinna rosnąć, więc jeśli dużo ludzi pracuje, jest wydajność pracy, jest wzrost PKB, to i są podatki, składki na ubezpieczenie społeczne w budżecie i można emerytom wypłacać emerytury. Natomiast tu to jest jakaś fikcja, po prostu próbowano ludziom wmówić to, że nawet jak nie będzie dużo ludzi aktywnych zawodowo za 20, 30 lat, to i tak ktoś wykupi te obligacje z ich portfela emerytalnego. No, to jest nieuczciwe takie obiecywanie emerytom. W ogóle opieranie emerytury na papierach wartościowych w sposób przymusowy jest nieuczciwe.
P.Sz.: Pani profesor, odchodzimy na sam koniec już od OFE i pytanie ostatnie: kiedy w Polsce... odpukać, oby nie, ale kiedy w Polsce zawita prawdziwy kryzys? Wielu ekonomistów mówi, że nie w tym roku, tylko w następnym, w 2012, a nawet w 2013.
L.O.: Mam nadzieję, że nie zawita, ale tutaj ważne jest uzdrawianie finansów publicznych. I to, co rząd robi z OFE, to jest absolutna konieczność. I opozycja, i posłowie powinni to zrozumieć, że nie mamy już możliwości pożyczania pieniędzy. I tak jak do tej pory żyć dalej się nie da, a przecież mamy do spłacania raty długu i koszty obsługi długu. Więc żeby kryzys do nas nie zawitał, to trzeba zrobić wszystko, żeby redukować dług. To nie jest tylko dług rządu i deficyt nie jest też tylko rządu. To jest nas wszystkich problem.
P.Sz.: A druga Grecja w Polsce, nie?
L.O.: No właśnie żeby tak nie było, żeby rynki finansowe nie odmówiły nam finansowania, to nie twórzmy tego długu bez sensu, bo to, co zadłużyliśmy się z powodu OFE, to jest za nic, bez sensu, straciliśmy duże pieniądze i nic to nie dało.
P.Sz.: Dziękuję bardzo. Prof. Leokadia Oręziak, Szkoła Główna Handlowa, była moim gościem. Bardzo dziękuję pani profesor za rozmowę.
L.O.: Dziękuję.
(J.M.)