Szef doradców premiera minister Michał Boni przedstawił projekt zmian w systemie emerytalnym. Zmiany zakładają trzy główne punkty: trwałe zmniejszenie składki, która trafia do OFE , zwiększenie limitów inwestycyjnych oraz wprowadzenie zachęt podatkowych dla oszczędzających dobrowolnie na starość. Rząd chce, by od kwietnia tego roku do Otwartych Funduszy Emerytalnych zamiast 7,3 procent wynagrodzenia, trafiało tylko 2,3 procent naszej płacy. Pozostałe 5 procent miałoby być księgowane na indywidualnych kontach osobistych w ZUS-ie.
Zdaniem posła Prawa i Sprawiedliwości, Jacka Kurskiego to, co chce zrobić rząd Donalda Tuska to ordynarny skok na kasę obecnych i przyszłych emerytów. - To samo środowisko, które schrzaniło reformę emerytalna dziś to, co schrzaniło próbuje ogryźć do kości, do zera – krytykował pomysł reformy emerytalnej Kurski.
Podobne pomysł ministra Boniego oceniał podczas rozmowy na antenie Jedynki Włodzimierz Czarzasty ze Stowarzyszenia Ordynacka. Wyraził on zdanie, że Platforma Obywatelska kosztem emerytów próbuje ratować sytuację do której sama doprowadziła. - Wyszła wam dziura budżetowa i musicie ją jakoś zasypać – mówił Czarzasty podczas rozmowy z redaktor Zuzanną Dąbrowską.
Stwierdził także, że zmiany w systemie emerytalnym nie spodoba się także Polakom.- Zrywacie porozumienie społeczne w trakcie gry. Zmieniacie zasady tej gry i to żadnemu naszemu rodakowi się nie spodoba – mówił Czarzasty.
Poseł Platformy Obywatelskiej, Paweł Zalewski przekonywał natomiast, że reforma uchroni przyszłe pokolenia przed spłacaniem zaciąganych dziś długów. - To jest taka sytuacja, w której odpowiedzialny rząd musi zastanowić się, w którym miejscu musi zrobić oszczędności, jakie przeprowadzić reformy – uzasadniał Zalewski.
Jego zdaniem propozycja ministra Boniego odpowiada na bardzo wiele wyzwań. Między innymi zmniejsza dług publiczny, a także tworzy zachętę rozwoju III filara poprzez ulgi podatkowe. - Bardzo istotne jest to, że poprzez środki, które będą przekazywane do ZUS-u i oprocentowane , osoby, które w nich pokładają swoją nadzieję nie strąca – przekonywał poseł Platformy Obywatelskiej.
Te argumenty nie przekonały ani Jacka Kurskiego, ani Włodzimierza Czarzastego.
(mb)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Dyskusja” w boksie "Posłuchaj” w ramce po prawej stronie.
*****
Zuzanna Dąbrowska: Witam w jedynkowych komentarzach. Dzisiaj moimi gośćmi są: poseł Paweł Zalewski, Platforma Obywatelska...
Paweł Zalewski: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Włodzimierz Czarzasty, Stowarzyszenie Ordynacka...
Włodzimierz Czarzasty: Dobry wieczór.
Zuzanna Dąbrowska: A w studiu w Gdańsku eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości Jacek Kurski. Witam pana.
Jacek Kurski: Witam panią, witam państwa.
Zuzanna Dąbrowska: Dzisiaj zaczniemy chronologicznie od początku tygodnia, czyli od poniedziałku, kiedy to Michał Boni ogłosił rządowy plan zmian dotyczących otwartych funduszy emerytalnych, co wywołało protesty samych towarzystw, ale także opozycji i przedsiębiorców. Silne wsparcie jednak Michał Boni dostał – od premierów: obecnego Donalda Tuska i byłego Jana Krzysztofa Bieleckiego:
[wstawka dźwiękowa:]
Donald Tusk: Oceniam, że ten projekt w perspektywie daje całkiem interesujące szanse rozwoju tego systemu emerytalnego, między innymi poprzez stworzenie zachęty podatkowej na rzecz III filara, który do tej pory był praktycznie martwym fragmentem systemu emerytalnego.
Jan Krzysztof Bielecki: Ja nie jestem ja, tylko ja mówię, że tak wyliczył GUS, tak wyliczył ZUS, tak wyliczył KNF. Czyli ja mówię o instytucjach państwa polskiego, które trochę mają pojęcie i potrafią sobie zbudować model i wyliczyć tę dziurę. Czyli ja nie mówię o tym, że dziurę wyliczył ja – Bielecki – tylko te trzy przynajmniej instytucje, firma consultingowa, która ma najlepszych aktuariuszy w Polsce...
Michał Boni: To nie jest ustawa, która może dać satysfakcję wszystkim biorącym udział partnerom w tej dyskusji. Ważne jest, żeby ta ustawa po pierwsze dała poczucie pewności i bezpieczeństwa emerytom, że nic nie stracą na tym, i żeby dała satysfakcję naszym finansom publicznym, bo to jest bardzo potrzebne po to, żebyśmy mogli myśleć o rozwoju kraju, tak? Im większa pętla zadłużenia, tym większe zagrożenia. Będziemy krok po kroku wspierając się, ale i uśmiechając się do siebie, lepić to porozumienie .
Zuzanna Dąbrowska: Jakoś mało tej satysfakcji i tych uśmiechów wzajemnych wbrew nadziejom Michała Boniego. Dlaczego rząd Platformy i PSL w roku wyborczym zdecydował się na ruszenie tematu, który jest tak wrażliwy społecznie zawsze, jak emerytury? Niezależnie, czy to jest OFE, czy ZUS, czy czego te zmiany dotyczą, zawsze wiadomo, że będą wywoływały kontrowersje. Paweł Zalewski.
Paweł Zalewski: Dlatego, że myślimy o przyszłości. I sytuacja jest dzisiaj taka: mamy wysoki, chociaż kontrolowany i w porównaniu z innymi państwami Unii Europejskiej na akceptowalnym poziomie, ale jednak myślimy o przyszłości, mamy problemy z długiem publicznym. Chodzi o to, aby on nie rósł, chodzi o to, aby ci, którzy dzisiaj, jak twierdzi opozycja, ale także prof. Balcerowicz, gdzie najmłodsi, którzy mogliby skorzystać najbardziej z tego systemu, z kontynuacji tego systemu w takim kształcie, w jakim on został stworzony, żeby nie stracili na innym polu, to znaczy żeby nie musieli spłacać długów, które dzisiaj będziemy zaciągali. To jest taka sytuacja, w której odpowiedzialny rząd musi zastanowić się, w którym miejscu powinien zrobić oszczędności, w którym miejscu powinien dokonać reformy.
Sądzę, że ta propozycja, która została przedstawiona przez ministra Boniego, odpowiada na bardzo wiele wyzwań. Po pierwsze zmniejsza dług publiczny, po drugie tworzy zachętę, o czym mówił premier Tusk, rozwoju tego III filara, czyli poprzez ulgi podatkowe tworzy dodatkowe zachęty do oszczędzania, ale także – i to jest bardzo istotne – poprzez to, że te środki, które są przekazywane czy będą przekazywane do ZUS-u, ponieważ one będą oprocentowane, te osoby, które w nich pokładają swoją nadzieję, nie stracą. Tak że wydaje mi się, że to jest taki sposób myślenia, który charakteryzuje rząd Platformy od początku, tak, aby znajdować rozwiązania, w których maksymalna ilość Polaków widzi swoją szansę i widzi swoją wygraną.
Zuzanna Dąbrowska: To rzeczywiście świadczy o odpowiedzialności. Jednak wprowadzają takie zmiany pewien element niepewności wśród ludzi i wśród tych, którzy odprowadzają składki. Włodzimierz Czarzasty.
Włodzimierz Czarzasty: No, ja myślę, panie pośle, że wy nie myślicie absolutnie o przyszłości, tylko myślicie o teraźniejszości, dlatego że wyszła wam dziura budżetowa, musicie ją jakoś zasypać i nie chcecie iść drogą taką, którą swego czasu poszedł minister Bauc. To uwaga pierwsza. Uwaga druga – zrywacie porozumienie społeczne w trakcie gry, zmieniacie zasady tej gry i to żadnemu naszemu rodakowi się myślę nie spodoba.
Natomiast ja przeczytałem ostatnio w Gazecie Wyborczej taki przerażający artykuł, który mówił, że według obliczeń rządu i tych wszystkich firm, o których mówił pan premier Bielecki, który, przypomnę, jest... może jest jakimś doradcą Tuska w tej chwili, bo go chwalił, w związku z tym raczej bym podchodził do niego jako osoby zainteresowanej, by tę ekipę chwalić. W tym artykule było napisane tak, że według rządu emerytury będą wyższe o 540 złotych, a według specjalistów z OFE wszystkich po kolei te emerytury będą mniejsze o 560 złotych, w związku z tym rozbieżność jest 1100 złotych. W związku z tym wskazuję na taką rzecz uwagę – znaczy jeżeli jest taka rozbieżność, to znaczy, że zostało to przygotowane tak niechlujnie, że można taką rozbieżność złapać.
I ostatnie zdanie. Chciałem... Myślę, że w tym materiale, który słyszeliśmy przed chwilą, bardzo dobrze o waszej polityce powiedział pan minister Boni, bo powiedział, że będziecie się starali to wszystko jakoś lepić. No i lepicie.
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale rząd odpowiada na zarzuty ekspertów w taki prosty sposób, że OFE jako potężne w Polsce instytucje finansowe wykonują pewien lobbing i opozycja, która krytykuje działania rządu chcąc nie chcąc staje po stronie OFE. I to jest pytanie do przedstawiciela Prawa i Sprawiedliwości, do pana Jacka Kurskiego: czy nie czuje się pan lobbystą towarzystw emerytalnych troszkę?
Jacek Kurski: Nie, nie czuję się lobbystą towarzystw emerytalnych. I to, co pani powiedziała, daje jeszcze jeden przyczynek do ostrości tej analizy tego, co się stało, bo przecież nie kto inny jak środowisko Platformy Obywatelskiej nam to OFE zgotowało, no nie kto inny jak Jerzy Buzek był premierem w roku 1998, kiedy była uchwalana reforma emerytalna OFE i to środowisko, które dzisiaj rządzi, odpowiada również za tę nie do końca efektywną reformę zbudowaną na OFE, która oczywiście była nieefektywna, która przejadała dużo naszych pieniędzy, ale która mimo wszystko zgromadziła 200 miliardów kapitału naszych emerytur na przyszłość. I oto to samo środowisko po 11 latach ponownie u władzy, czy podobne, ale jednak bardzo podobne, jeśli nie to samo, dzisiaj próbuje to, co schrzanili 11 lat temu, ale co jeszcze jako tako działało, wyrwać po prostu ręką, przenieść do budżetu, zlikwidować de facto II filar czy ograniczyć go o jedną trzecią, okroić i zastąpić to pustymi obietnicami, bo istota sprawy sprowadza się, być może ludzie tego w tym szumie informacyjnym nie wychwytują, że to, co dzisiaj jest realnym pieniądzem, trzymanym przez OFE, inwestowanym, niestety, często w obligacje, ale jednak realnym pieniądzem, bo w każdym momencie te obligacje są wykupywalne, zbywalne, jest zamienione na zapis elektroniczny, na obietnice przyszłych rządów za 10, 20 lat, ale to już nie będzie rząd Donalda Tuska.
Krótko mówiąc, mamy ordynarny skok na kasę emerytów i przyszłych emerytów po to, żeby ratować bieżący budżet, i przez to samo środowisko, które najpierw schrzaniło reformę emerytalną, a dzisiaj jeszcze próbuje to, co schrzaniło, ogryźć do kości i do zera. Więc ja z wielkim podziwem słuchałem tej ekwilibrystyki słownej konserwatywnego liberała Pawła Zalewskiego, który (...) uzasadnić nam, że kapitałowy system, czyli w ogóle sworzeń, istota systemów liberalnych, że można okraść i jeszcze udawać liberała.
Włodzimierz Czarzasty: Ale, panie pośle, mnie pan powinien pochwalić chyba.
Jacek Kurski: Kogo?
Włodzimierz Czarzasty: No mnie, Włodka Czarzastego, bo mówiłem podobnie.
Jacek Kurski: Podobnie do mnie.
Włodzimierz Czarzasty: Tak, oczywiście.
Zuzanna Dąbrowska: No to proszę pochwalić, jak się pan Czarzasty domaga, proszę pochwalić.
Jacek Kurski: Kiedy pan minister Czarzasty zgadza się z Jackiem Kurskim, no to jest niewątpliwie po słusznej stronie.
Włodzimierz Czarzasty: [śmieje się]
Zuzanna Dąbrowska: To w takim razie ja panów chwalę i dosyć już tych pochwał. Ja chciałam tylko zwrócić uwagę, że to nie tak miało być, panowie, to znaczy to nie miało być tak, że towarzystwa emerytalne zarabiają na prowizji, którą wszyscy są zmuszeni im płacić, tylko miały dynamicznie inwestować te nasze pieniądze, miały być między nimi wielkie różnice, w naszych przyszłych emeryturach, my mieliśmy móc wybierać te najbardziej dynamiczne. I to wszystko okazało się nieprawda. Ja widzę zamiast przedsiębiorcy dynamicznego w białej koszuli i może nawet czerwonych szelkach, to widzę takiego podstarzałego księgowego w zarękawkach, który właśnie zamiast inwestować i pomnażać te środki, to tam te procenciki nasze sumuje i z tego się zysk bierze. Paweł Zalewski odpowiada na zarzuty Jacka Kurskiego.
Paweł Zalewski: Rzeczywiście było tak, że procenty, które brały OFE za obsługę tych inwestycji były bardzo wysokie, muszę powiedzieć niespotykanie wysokie w porównaniu z innymi tego typu funduszami na świecie, i dobrze się stało, że one znacznie wcześniej, bo to już jest czas przeszły, zostały obniżone. Ale ja nie chcę być osobą, która tutaj używa argumentów przeciwko OFE, bo rzeczywiście jest tak, iż skala czy zyskowność tych inwestycji, które one prowadziły, mnie na przykład rozczarowuje, bo ja przecież też jestem jedną z osób, która tam przekazuje pieniądze, i widziałem wyniki mojego funduszu i to było rozczarowujące. Ja mogę domyślać się, jakie były obiektywne problemy.
Ale nie chcę wchodzić teraz w tę dyskusję, czy OFE jest systemem takim, który zdał egzamin, czy nie. Wydaje mi się, że jest potrzebny i niewątpliwie dlatego rząd Donalda Tuska wybrał taką drogę, aby stworzyć... aby utrzymać jednak otwarte fundusze inwestycyjne, inaczej niż chwalony bardzo silnie przez pana posła Kurskiego rząd pana Orbana na Węgrzech, gdzie on po prostu przekazał wszystkie środki do węgierskiego ZUS-u i gdzie już po prostu nie ma OFE.
Jacek Kurski: Nie, on dał prawo wyboru, dał prawo wyboru.
Paweł Zalewski: Dał prawo wyboru. Rozumiem, że chwali go pan za wszystko z wyjątkiem tej decyzji. Natomiast wracając...
Jacek Kurski: Nie, on dał ludziom prawo wyboru i olbrzymia większość zdecydowała się na ZUS węgierski, bardzo słusznie.
Paweł Zalewski: No i... O! I dziękuję panu za to podsumowanie.
Natomiast wracając do pana zarzutu, bo rzeczywiście jest tak, iż ten pieniądz, który dzisiaj jest realny, w sytuacji takiej, kiedy państwo ma środki na wykup tych obligacji, jest pieniądzem realnym. I rzeczywiście jest tak, że państwo według systemu zaproponowanego przez ministra Boniego podejmie zobowiązanie, które będzie realizowane przez państwo. Ale powtarzam raz jeszcze – jakość tego realnego pieniądza, o którym pan poseł mówi, który jest dzisiaj w OFE, i zobowiązania, o którym mówił minister Boni, zależy tak naprawdę od stanu państwa i ten stan państwa będzie dobry wówczas, kiedy państwo nie będzie zadłużone nadmiernie, a będzie zły wówczas, kiedy państwo będzie nadmiernie zadłużone. Jeżeli dzisiaj nie podejmiemy środków takich, aby państwo oddłużyć, aby zmniejszyć dług publiczny, wówczas ten realny pieniądze, o którym mówił tutaj z dużą swadą pan poseł Kurski, realnym nie będzie, bo państwo nie będzie miało pieniędzy na wykupienie tych obligacji. W związku z tym problem polega na jednej rzeczy – otóż polega na tym, aby...
Jacek Kurski: (...)
Paweł Zalewski: Ja dokończę, panie pośle, i wówczas będę słuchał z uwagą pana odpowiedzi. Otóż problem polega na tym, aby z jednej strony doprowadzić do tego, aby państwo było w stanie wypełniać swoje zobowiązania na przyszłość i temu służy ta reforma, między innymi, bo to nie jest jedyny krok, oczywiście, i zgadzam się, że powinny pójść następne i mam nadzieję, że pan poseł Kurski, jak i cała formacja Prawa i Sprawiedliwości poprze te działania oszczędnościowe rządu. Z drugiej strony istotne jest to, aby ci, którzy mają otrzymywać emerytury, byli pewni, że je otrzymają, że to nie będzie puste zobowiązanie niezależnie od tego, czy na zasadzie wykupu obligacji, które istnieją dzisiaj w OFE, czy na zasadzie zobowiązania, które państwo wobec nich podejmuje.
Zuzanna Dąbrowska: I o to chyba jest najtrudniej.
Paweł Zalewski: I dwa słowa jeszcze tutaj do pana ministra Czarzastego. Otóż myślę tak, że jeżeli są tak skrajnie odmienne szacunki, to ktoś się myli. Myślę, że warto oczywiście prowadzić własne wyliczenia i chciałbym tutaj, żeby pan minister Czarzasty posługiwał się także nimi, natomiast muszę powiedzieć, że ja mam zaufanie w tego typu sytuacjach do tych instytucji, o których mówił pan premier Bielecki, bo rozumiem również, że OFE po prostu tracą na tym systemie finansowo. Powtarzam: ja to rozumiem, mają prawo do takiej reakcji i ja całkowicie uważam, że trzeba z nimi podjąć dyskusję, natomiast w moim przekonaniu najważniejsze jest to, żeby państwo w przyszłości miało środki i na spełnienie swoich zobowiązań w postaci wykupu obligacji, i na spełnienie tych zobowiązań, których się podejmie po wprowadzeniu nowego systemu. I mam nadzieję, że ten system zostanie wprowadzony.
Zuzanna Dąbrowska: Ja poproszę teraz pana Włodzimierza Czarzastego o jedno zdanie, potem Jacka Kurskiego o jedno zdanie i przejdziemy do...
Jacek Kurski: No jak to? Ale słyszeliśmy dwadzieścia zdań, to było dwadzieścia zdań pana Pawła Zalewskiego.
Zuzanna Dąbrowska: Ale przejdziemy do tematu pokrewnego.
Paweł Zalewski: Ale pan poseł jest znany ze swojego kapitalnego stylu...
Zuzanna Dąbrowska: Przejdziemy do tematu pokrewnego...
Paweł Zalewski: ... więc oczekujemy tutaj na mistrzostwo w wykonaniu posła Kurskiego.
Zuzanna Dąbrowska: Włodzimierz Czarzasty.
Włodzimierz Czarzasty: Postaram się chociaż w części posła Kurskiego zastąpić w mistrzostwie, to znaczy panie pośle, cztery złośliwe...
Jacek Kurski: Jestem niezastąpiony.
Włodzimierz Czarzasty: To prawda. Cztery złośliwe uwagi. Po pierwsze dużo pan mówi na temat oddłużania państwa. Pytanie jest takie: rządzicie od trzech lat, a żeście przez te trzy lata to państwo sporo zadłużyli.
Paweł Zalewski: To nie my, niestety odziedziczyliśmy ten dług, doskonale pan wie, również po rządach SLD.
Włodzimierz Czarzasty: Teraz uwaga... Ale za chwileczkę...
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle, ja bardzo proszę, teraz...
Paweł Zalewski: Przepraszam.
Włodzimierz Czarzasty: Teraz uwaga następna. Namawia mnie pan, żebym wierzył panu Bieleckiemu. Chciałem panu powiedzieć, że ja na przykład wierzę bardziej wyliczeniom pana profesora Balcerowicza. Nie będę porównywał dwóch panów, bo nazwisko to na B i to na B, ale generalnie niech pan wie, że są inne autorytety niż autorytety związane tylko i wyłącznie z Platformą Obywatelską...
Zuzanna Dąbrowska: Zaraz się tym zajmiemy.
Włodzimierz Czarzasty: ...w sferze ekonomii. I teraz jest następna uwaga. Jeżeli chodzi o... Pan mówi, że dobrze by było, gdyby państwo zrealizowało swoje zobowiązania. No, zmieniając zasady gry przy OFE, właśnie ograniczacie zaufanie do tego państwa. Proszę pamiętać, że nie powinniście takich rzeczy robić. I uwaga ostatnia. To znaczy jeżeli uważa pan, że OFE to nie są ludzie, którzy w białych koszulach i w czerwonych szelkach w sposób nowoczesny zarządzają pieniędzmi, to chciałem panu powiedzieć, że przerzucając te pieniądze do ZUS-u, to byłem w ZUS-ie dwa dni temu, też tam nikogo nie widziałem w białej koszuli i czerwonych szelkach.
Zuzanna Dąbrowska: Ale przynajmniej nikt nie udawał. O szelkach to ja mówiłam. Jacek Kurski, bardzo proszę króciutko, zaraz przejdziemy do Leszka Balcerowicza.
Jacek Kurski: Chciałbym króciutko, ale trzeba było przerywać panu Pawłowi Zalewskiemu, kiedy naprawdę mówił rzeczy nie do końca sprawdzone i poważne...
Zuzanna Dąbrowska: Jest u nas pierwszy raz i ma w związku z tym pewne przywileje, nie ukrywam.
Jacek Kurski: Ma przywileje, ale nie powinien nam wyjaśniać, że w imię pewności przyszłych wypłat emerytur dzisiaj trzeba zabrać realną kasę ludziom i zamienić to na przyszłe obietnice. To jest niepoważne, panie Pawle...
Paweł Zalewski: (...)
Jacek Kurski: Dzisiaj pada mit, bankrutuje mit zielonej wyspy, okazuje się, że jednak te trzy lata rządów Donalda Tuska okazały się zupełnie stracone, mamy zapaść w finansach publicznych, mamy deficyt budżetowy, dług publiczny, który za naszych czasów – Prawa i Sprawiedliwości – wynosił 1,9% PKB, a teraz przekroczył już 8% PKB, mamy wyprzedaż strategicznych spółek skarbu państwa...
Włodzimierz Czarzasty: A za rządów SLD go nie było.
Jacek Kurski: To prawda, że żeście tutaj zrobili całkiem niezłą robotę. Mamy zachwianie bezpieczeństwa energetycznego, mamy rozpad programu dróg krajowych, rozpaczliwą sytuację na polskich kolejach. Ale mamy też wybory i w związku z tym, że mamy wybory, Donald Tusk i ta ekipa sięga po prostu, powtórzę to nieładne słowo, ordynarnie po żywą gotówkę pieniędzy emerytów po to, żeby ratować budżet i w tym roku wyborczym podsypać trochę pieniędzy gdzie indziej. To jest skrajna nieodpowiedzialność i to jest historyczna odpowiedzialność i jednocześnie klęska tego rządu.
Zuzanna Dąbrowska: Proszę o kropkę. Dziękuję bardzo. A wspomniał pan o wyborach, my tymczasem mamy nowego lidera opozycji, wyrósł konkurent – Leszek Balcerowicz. To Financial Times nazwał go „prawdziwym liderem opozycji”. No i natychmiast oczywiście Leszek Balcerowicz zasłużył na krytykę ze strony rządu, co go wyraźnie dotknęło.
[wstawka dźwiękowa:]
Leszek Balcerowicz: Nie możemy uznać, że jak coś nazwiemy debatą, a to jest etykietką, wyzwiskiem, insynuacją, to już będzie debatą. To jest niszczenie języka. Ja nie chcę uczestniczyć w tym. Nie dlatego, że się boję, ale dlatego, że Polska na to nie zasługuje, żeby pod hasłem debaty używać etykietek, fałszywych oskarżeń, mocnych słów bez dowodów.
Zuzanna Dąbrowska: I pytanie od razu do posła Kurskiego: czy nie czuje się pan dotknięty jako polityk Prawa i Sprawiedliwości, że to Leszek Balcerowicz został głównym opozycjonistą?
Jacek Kurski: Nie, to jest taka zabawa medialna. To jest kłótnia w rodzinie. To nie kto inny jak Leszek Balcerowicz namaszczał Donalda Tuska trzy lata temu i żyrował bardzo długo tę politykę. Dzisiaj się przebudził, trochę za późno, a recepty, które proponuje... Ja się zgadzam z częścią diagnostyczną dotyczącą między innymi OFE czy zupełnej nieodpowiedzialności, jeśli chodzi o lewarowanie długu publicznego, ale recepty, które proponuje pan prof. Balcerowicz, przypominają mi tego Balcerowicza sprzed 20 lat. No, pomysł, żeby obcinać zasiłki pielęgnacyjne, czyli żeby obcinać kobietom, które na przykład przerywają pracę po to, żeby zająć się niepełnosprawnym dzieckiem, do tego by się sprowadzały propozycje Balcerowicza, to jest horrendum, to już nie idźmy tą drogą, nie wracajmy do tego, co było upiorną twarzą transformacji Balcerowicza. Więc Balcerowicz jest tu... Dobrze, że wystawił ten licznik i pokazuje, jak poważna jest sytuacja, ale też niech nie udaje pierwszego opozycjonisty, bo dzisiaj jest tak, że rząd Donalda Tuska broni swoich interesów wyborczych poprzez transferowanie pieniędzy do budżetu ze wszystkich możliwych źródeł – z VAT-u, z OFE i tak dalej, Leszek Balcerowicz broni OFE, czyli niezbyt do końca udanej reformy, ale jednak realnie funkcjonujące, a Prawo i Sprawiedliwość broni pieniędzy i kieszeni zwykłych obywateli, którzy będą emerytami lub są emerytami. I tym się różnimy.
Zuzanna Dąbrowska: Platformie chyba jest chyba wyjątkowo trudno polemizować z Leszkiem Balcerowiczem, bo to rzeczywiście trochę, jak powiedział poseł Kurski, jest kłótnia w rodzinie, może w rodzinie już nie tak zżytej jak kiedyś, ale jednak.
Paweł Zalewski: Ja się bardzo cieszę, że pan prof. Balcerowicz bierze udział w debacie publicznej. Cieszę się również z tego, że to on przyjmuje merytoryczny ton w dyskusji w kwestiach gospodarczych. Tutaj widać kompletną bierność Prawa i Sprawiedliwości. I muszę powiedzieć tak, że zgadzamy się wszyscy co do jednego, iż państwo jest nadmiernie zadłużone, ale to prof. Balcerowicz przedstawia propozycje, z których duża część jest w moim przekonaniu nie do przyjęcia, ale on przynajmniej stawia ten problem w sposób poważny, natomiast Prawo i Sprawiedliwość chociażby ustami pana Jacka Kurskiego krytykuje rząd Donalda Tuska za to, że stara się obniżyć ten deficyt, ale nie przedstawia żadnych własnych propozycji, nie mówi, kto tak naprawdę powinien otrzymać na przykład z budżetu mniej środków. To jest bardzo wygodna opozycja, ale muszę powiedzieć, że cieszę się bardzo...
Jacek Kurski: Na przykład banki, na przykład podatek bankowy, już panu mówię.
Paweł Zalewski: Bardzo się cieszę, że... Znaczy bo rozumiem, że podatek bankowy pan chce podwyższyć, tak?
Jacek Kurski: Nie, podatek bankowy, który wzorem przywoływanego przez pana Wiktora Orbana, skutecznego premiera Węgier (...)
Paweł Zalewski: Rozumiem, że ...
Jacek Kurski: ...odtłuści nieco spasione gałęzie gospodarki, które za bardzo się utuczyły i które mogą w tych kryzysowych warunkach troszeczkę (...)
Paweł Zalewski: Doskonale, to jest pierwsza propozycja, czekam na następne.
Jacek Kurski: Banki (...)
Paweł Zalewski: Natomiast przyznam się, że znacznie bardziej odpowiada mi może nie to, co mówi pan prof. Balcerowicz, ale sposób, odpowiedzialność, z jaką podchodzi do problemu. I to jest rzecz najważniejsza.
Natomiast tutaj jeszcze jedno słowo do pana ministra Czarzastego. Otóż ja nie opierałem się na żadnych wyliczeniach pana premiera Bieleckiego, bo on takich nie posiada. Ja się opierałem na wyliczeniach trzech instytucji, w tym ZUS-u, Komisji Nadzoru Finansowego, na których on się oparł i którym ufam. Popełnienie błędu przez tego typu instytucje zagrożone jest bardzo poważnymi konsekwencjami i nie sądzę, aby one tutaj się akurat myliły. Natomiast powtarzam raz jeszcze – ja wolę rozmawiać z prof. Balcerowiczem o tym, w jaki sposób oddłużać państwo niż wysłuchiwać demagogii ze strony sympatycznych kolegów z Prawa i Sprawiedliwości.
Zuzanna Dąbrowska: A czy jest możliwe, by Leszek Balcerowicz chciał odegrać jakąś rolę polityczną? Długo był nieobecny na pierwszej linii, a teraz rzeczywiście medialne nagłośnienie wzrosło i nie tylko ten przydomek nadany przez media lidera opozycji, ale chyba sam Leszek Balcerowicz sprawia wrażenie, jakby troszkę mu brakowało tego życia publicznego. Włodzimierz Czarzasty.
Włodzimierz Czarzasty: Myślę jako były wicepremier na pewno od tej polityki nigdy daleko nie odszedł. Natomiast ja myślę, że wypowiedź pana prof. Balcerowicza jest na tyle ważna, że pan prof. Balcerowicz jest ze środowiska przecież waszego, nie wiem, starej Partii Demokratycznej, Unii Wolności, tego środowiska, z którym i Kongres Liberałów przecież miał dużo bardzo wspólnego. I to dobrze, że osoba z waszego środowiska mówi, że nie wszystko, co robicie, jest świetne, dlatego że ja mam takie wrażenie, nie wyzłośliwiając się nad Platformą Obywatelską, że w przeciągu ostatniego roku doszliśmy, szczególnie po zdobyciu już prezydentury, doszliście do wniosku, że to, co robicie, to generalnie rzecz biorąc jest prawie idealne, a jak jeszcze porządzicie jedną kadencję, to już będzie idealne. Więc tu uważam, że Balcerowicz absolutnie ma wielką zasługę, że wam zwrócił uwagę i że wprowadził ten dyskurs polityczny na ten temat. Zresztą śmiesznie będzie słuchać, jak pan premier Tusk wzniesie skądinąd stworzone przez Leppera hasło pod tytułem „Balcerowicz musi odejść”. No ale to zobaczymy, co będzie.
I jeszcze jedną rzecz chciałem powiedzieć, to znaczy wie pan, ja patrzę na to OFE w ten sposób. Jak ja bym miesiąc przed reformą usłyszał dokładnie wyliczenia, które w trakcie wprowadzenie reformy i miesiąc po wprowadzeniu tej reformy byłyby takie same, to ja bym uznał te argumenty. Natomiast problem polega na tym, że to, co państwo robicie, trzymając za was kciuki, żeby to dobrze wyszło, bo przecież chodzi o państwo polskie, sprawia wrażenie jednak pewnego chaosu i przypadkowości. A to troszeczkę mnie w oczy kole, tym bardziej że pamiętam taką śmieszną z tego punktu widzenia wypowiedź premiera Tuska, który kiedyś powiedział akurat o PiS-ie: „Chwytajcie... uważajcie na portfele, bo to są prawdziwi zawodnicy i mogą wam te portfele rąbnąć”. No, powiem szczerze...
Zuzanna Dąbrowska: Powiem nieco anarchistycznie, że każda władza potrafi się zainteresować portfelami obywateli, jaka by nie była...
Włodzimierz Czarzasty: No właśnie. I właśnie kończąc wypowiedź, chciałem powiedzieć, że tymi portfelami jako prawdziwi specjaliści, szczególnie portfelami emerytów, żeście się zajęli.
Zuzanna Dąbrowska: Niestety musimy kończyć, riposty za tydzień.
Jacek Kurski: A dlaczego?
Zuzanna Dąbrowska: No, tyle mamy czasu. Poza tym jest mecz.
Paweł Zalewski: Platforma nie wprowadza podatków, stara się znaleźć oszczędności gdzie indziej.
Jacek Kurski: Donald Tusk (...) benzyna jest rzeczywiście po 5 złotych (...)
Włodzimierz Czarzasty: Na przykład poprzez podwyższenie VAT-u.
Zuzanna Dąbrowska: Panowie, musimy kończyć, bardzo proszę. Dziękuję za tę rozmowę. Moimi gośćmi byli dzisiaj: Paweł Zalewski, Platforma Obywatelska...
Paweł Zalewski: Dziękuję bardzo.
Zuzanna Dąbrowska: Włodzimierz Czarzasty, Stowarzyszenie Ordynacka...
Włodzimierz Czarzasty: Dziękuję serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: I Jacek Kurski, Prawo i Sprawiedliwość.
(J.M.)