- Trudno zdefiniować polski interes w związku z wydarzeniami w krajach arabskich. A jeśli nie wiadomo jak się zachować, trzeba zachować się przyzwoicie - mówi Jacek Kurski z PiS. W podobnym tonie wypowiadają się również politycy innych opcji.
Według Andrzeja Halickiego z PO politycy powinni zachowywać się w sposób pryncypialny, a nie uzależniać swoją postawę od ewentualnych interesów ekonomicznych.
- Trzeba zająć stanowisko oparte na wartościach: ropa jest ropą, demokracja jest demokracją. Trzeba wspierać przede wszystkim demokrację - twierdzi Włodzimierz Czarzasty ze Stowarzyszenia Ordynacka. Przyznał, że "był taki czas, kiedy lewica, będąc za pokojem na świecie, wysyłała wojska do Iraku" i do dziś odbija to się czkawką.
Jacek Kurski przypomniał także Czarzastemu, że libijski dyktator fotografował się w Mińsku wspólnie z Łukaszenką i Hugo Chavezem, lewicowym prezydentem Wenezueli. W odpowiedzi usłyszał o zdjęciu Lecha Kaczyńskiego z byłym prezydentem Egiptu Hosni Mubarakiem.
Goście Zuzanny Dąbrowskiej mówili o obawach związanych z rozwojem wydarzeń w świecie arabskim: przede wszystkim o dostawy ropy naftowej i napływ imigrantów. I o konieczności solidarnej międzynarodowej pomocy humanitarnej dla zrewoltowanych państw.
- Jeśli to pójdzie w stronę krwawej dyktatury islamistów to będzie to katastrofa dla świata. Będziemy żałować, że tych dyktatorów obalono - twierdzi Kurski.
Tematem podsumowania tygodnia były także wybory i ewentualna koalicja, która po nich powstanie.
- Kreśląc koalicje warto wyznaczać cel, a nie matematyczną wielkość - uważa Halicki.
(lu)
Aby wysłuchać całego materiału, wystarczy kliknąć "Podsumowanie tygodnia” w boksie "Posłuchaj” w ramce po prawej stornie.
Na "Popołudnie z Jedynką” zapraszamy codziennie w godz. 15.00-19.30.
*****
Zuzanna Dąbrowska: Witam moich gości: Andrzej Halicki z Platformy Obywatelskiej...
Andrzej Halicki: Dobry wieczór.
Zuzanna Dąbrowska: Włodzimierz Czarzasty, Stowarzyszenie Ordynacka...
Włodzimierz Czarzasty: Dobry wieczór.
Zuzanna Dąbrowska: Jacek Kurski, Prawo i Sprawiedliwość...
Jacek Kurski: Dobry wieczór.
Zuzanna Dąbrowska: Wszyscy w formie, o czasie, na Mazowszu jeszcze ferie, nie ma korków, udało się dojechać.
Jacek Kurski: Cud, cud.
Andrzej Halicki: Dla kierowców świetny czas.
Zuzanna Dąbrowska: No tak, to prawda. Dla dzieci też niezły, ale już się niestety kończy. A my, chcąc nie chcąc, żyjemy doniesieniami zagranicznymi, doniesieniami z Libii, które są coraz bardziej krwawe, nie wiadomo, co będzie, kto wygra. Ale ważne jest chyba to, co Polska jako kraj sobie o tym myśli, co chce zrobić. A o tym będą mówić: Aleksander Smolar, Janusz Zemke i Radosław Sikorski.
Aleksander Smolar: Libia jest krajem potężnym, jeżeli chodzi o zasoby ropy naftowej, innymi słowy poważny kryzys w Libii jest zagrożeniem równocześnie dostaw dla Europy, dla Chin, dla Stanów Zjednoczonych nawet.
Janusz Zemke: To nie mogą być li tylko rozmowy, czyli że trzeba absolutnie blokować wszelkie konta przywódców tego państwa, ale wszelkie konta, oni nie powinni mieć grosza środków chociażby na kupno nowej broni, powinni mieć, że tak powiem, zakaz, żeby się gdziekolwiek indziej udawać, no i trzeba oczywiście starać się uruchamiać pomoc humanitarną, bo to jest dzisiaj tak: dziś są walki, a za chwilę tam będziemy mieli do czynienia z wielkim głodem.
Radosław Sikorski: Nie wiem, czy najlepszym pomysłem jest zapraszanie uchodźców, bo obawiam się, że gdybyśmy szeroko otwarli wrota, to nie bylibyśmy w stanie przyjąć wszystkich chętnych. Libia nie jest biednym krajem, ma potencjał, aby to tam u siebie, na miejscu stworzyć lepsze perspektywy dla swoich obywateli. I to rozwiązanie musi być rozwiązaniem politycznym, rozwiązaniem libijskim.
Zuzanna Dąbrowska: Jest szansa na rozwiązanie libijskie przede wszystkim tych problemów ludzkich, humanitarnych? Dlaczego taki minister jest pesymistyczny, jeśli chodzi o to, co np. Polska mogłaby zrobić dla narodu libijskiego? Andrzej Halicki.
Andrzej Halicki: Po pierwsze warto, żeby świat i społeczność międzynarodowa, a myślę także wszyscy politycy reagowali natychmiast na zasadzie tzw. wartości podstawowych czy pryncypialnych i wtedy nie będzie kłopotu, kalkulacji, że jakiś kraj, jakaś grupa polityczna ma pewien kontakt czy gospodarcze relacje z kimś, kto sprawia kłopot, bo przecież tyrani, despoci i tak dalej, którzy są i posługują się czasem zdjęciami z różnego rodzaju przyjęć, uściskami rąk i tak dalej, i akceptacją, są despotami w swoich krajach i są... i nie powinni być nigdy akceptowani. Więc zero tolerancji dla władzy, która jest agresywna wobec i swoich obywateli, i ewentualnie sąsiadów, zero tolerancji dla osób, które łamią podstawowe prawa człowieka, podstawowe zasady demokracji, choć tu już jest różnie, bo nie wszystkie kraje są zorganizowane w ten sposób, jak europejska cywilizacja, jak europejska demokracja.
Zuzanna Dąbrowska: No ale też zero pomocy dla tych, którzy cierpią głód, biedę?
Andrzej Halicki: I teraz jest reakcja obywateli, to znaczy na pewno międzynarodowa reakcja skierowana w stronę obywateli jest tym bardziej efektywna, im bardziej jest ona solidarna i międzynarodowa właśnie. We wszystkich krajach, w których w tej chwili obserwujemy tę rewolucję, jak niektórzy nazywają, internetową czyli taką oddolną, obywatelską, młodzieżową, bardzo często inicjatywę niezgody i oporu wobec władzy reżimowej, wobec braku wolności słowa, braku wolności zgromadzeń, stowarzyszania się i tak dalej, to jest znakomity zaczyn do budowania społeczeństwa obywatelskiego bez ideologii dodatkowej, bez dodatkowych analiz. Żeby to się stało...
Zuzanna Dąbrowska: Tylko czy Libijczycy o tym wiedzą, że to jest taki zaczyn, czy zdążą?
Andrzej Halicki: ...musi być duża ilość kontaktów i ta pomoc międzynarodowa, znaczy taka przyjazna pomoc tym wszystkim, którzy chcą być aktywnymi, bo nie wszyscy politycy (myślę tutaj o krajach islamu) są zagrożeniem na przykład i nie wszystkie stowarzyszenia, ruchy, które nawet islam mają w nazwie, muszą być w kontrze do kultury europejskiej. Wręcz odwrotnie – warto wspierać tych, którzy tym zasadom nieagresji, tym zasadom tolerancji wobec innych hołdują i stawiają to na czele swoich pryncypialnych zasad.
Zuzanna Dąbrowska: Czy Polskę stać na to, żeby pomóc uchodźcom, pomóc Libijczykom? Jacek Kurski.
Jacek Kurski: Polska tu nie jest głównym podmiotem. Sytuacja jest tak zagmatwana, że trudno jednoznacznie poza kwestiami pewnej aksjologii i przywiązania do wartości, wolności, zdefiniować polski interes. Więc jeżeli nie wiadomo, jak się zachować, trzeba się zachować przyzwoicie. Trąbić na arenie międzynarodowej, że nie może być żadnego pofolgowania dyktatorom, nie może być także, żeby całe skrzynie złota i miliardów dolarów splądrowanych społeczeństwu mogli wywieźć i za to żyć sobie gdzieś i w ogóle przetrwać ten kryzys. Społeczność międzynarodowa tolerowała do tej pory dyktatorów na jednej zasadzie – że w zapalnym rejonie gwarantują jakiś rodzaj spokoju. W momencie, kiedy krwawi dyktatorzy nie gwarantują spokoju, w oczywisty sposób wielcy tego świata wycofują poparcie. Ale nawet po reakcji Stanów Zjednoczonych widać było, że nawet sama Ameryka, czyli gracz od nas stukrotnie silniejszy, jedyne realne mocarstwo światowe, nie bardzo miało tutaj pomysł. Udało się ustabilizować sytuację tymczasowo w Egipcie, stawka na armię, rząd tymczasowy, ale to też nie ma żadnej gwarancji, że...
Zuzanna Dąbrowska: Poza tym od lat ta armia była w dużej mierze finansowana, Egipt miał bardzo bliskie stosunki dyplomatyczne ze Stanami Zjednoczonymi.
Jacek Kurski: Tak, ale nie ma żadnej gwarancji. Ja nie wierzę, że następstwem rządów półrocznych... że one po pierwsze będą półroczne, Najwyższa Rada Wojskowa, poza tym, że następstwem rządów wojskowych w Egipcie będzie jakaś potem demokracja. Krótko mówiąc, sprawa jest bardzo skomplikowana, jest problem ropy i Europy, bo z jednej strony może być horrendalny wzrost cen nośników energii, szczególnie ropy naftowej, po drugie kwestia Europy, czyli potencjalna grupa setek tysięcy uchodźców, którzy będą przy tym rozprężeniu uciekać do Europy, co stworzy pewien kłopot dla Europy.
W związku z czym moim zdaniem trzeba tutaj wspomagać scenariusz taki, żeby te kraje zrewoltowane poszły w stronę Turcji, a nie w stronę Iranu. Jeżeli pójdą w stronę Turcji, czyli takiego bardziej świeckiego, ograniczonego islamu i de facto oświeconej... autorytaryzmu wojskowego, ale jednak opanowanego, no to jest okay. Jeśli to pójdzie w stronę krwawej dyktatury nacechowanej islamskim szowinizmem, no to jest katastrofa dla świata i wcale się te wolnościowe... wtedy wcale się nie trzeba cieszyć, że obalono dyktatorów, bo może być wtedy jeszcze gorzej. Krótko mówiąc, Polska nie jest tutaj pierwszoplanowym graczem i to jest taki felix culpa, szczęśliwa wina, że akurat w tej sprawie nie musimy podejmować kluczowych decyzji.
Zuzanna Dąbrowska: Na razie nie musimy oczywiście, ale jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i myślę, że mimo wszelkich decyzji dzisiaj Unia zdecydowała o sankcjach i o embargu na sprzedaż broni, jednak najlepszym sposobem powstrzymania bardzo gwałtownych dalszych wydarzeń i jeszcze dalszego pogorszenia sytuacji jest pomoc socjalna dla ludzi, wtedy nie będą zagrażać nam tak wielkie totalitaryzmu. Turcja taką pomoc otrzymywała. Czy tak powinno być? Włodzimierz Czarzasty.
Włodzimierz Czarzasty: Myślę, że powinno tak być, natomiast ja bym tutaj wyszedł od strony wartości. Ponieważ reprezentuję lewicę, to mogę powiedzieć tak: my... znaczy był taki czas, kiedy Polska Zjednoczona Partia Robotnicza opowiadała się za wolnością i utrzymywała kontakty z Kubą. Był taki czas, że lewica się opowiadała za tym, żeby był pokój na całym świecie i wysyłała wojska do Iraku.
Myślę, że w tej sprawie, która w tej chwili się dzieje w krajach arabskich należy zająć stanowisko oparte na wartościach, to znaczy ropa jest ropą, demokracja jest demokracją, od demokracji się nie da uciec, w związku z tym wszelkie procesy, które będą wspierały demokrację, a to znaczy to, co pan Kurski również powiedział, że tę demokrację miękką, bardziej taką, do której my jesteśmy przyzwyczajeni, chociaż pamiętajmy o tym, że to jest inna kultura, nie w sensie gorsza, po prostu inna, czy wzór turecki, czy wzór europejski, w każdym bądź razie myślę, że każdy wzór, który będzie wspierał działanie ludności, a nie działanie dyktatury. W związku z tym tutaj bym po prostu jasno te sprawy stawiał, tak jak niejasno były przez lewicę swego czasu stawiane i z tego były tylko same kłopoty.
Zuzanna Dąbrowska: Do dziś lewica cierpi na te kłopoty chyba, czyli jakieś takie pokłosie, złą pamięć na ten temat. No to wróćmy do polskiej demokracji...
Włodzimierz Czarzasty: Nie, ale przynajmniej się do tego przyznaje.
Zuzanna Dąbrowska: To prawda.
Andrzej Halicki: Ale proszę zauważyć, że jak przy okazji dosyć symboliczne zdarzenia można właściwie bez komentarza zostawić. Jeżeli na uniwersytecie w Mińsku doktorami honoris causa byli równocześnie właśnie i Chavez, i Kadafi, a wiadomo, działo się to pod protektoratem Łukaszenki, to nic, tylko pokazywać te fotografie razem, znaczy nikt nie będzie miał kłopotu...
Zuzanna Dąbrowska: Och, Kadafi ma zbiór bardzo dobrych fotografii, to ja myślę, że cały świat mógłby objechać z albumem.
Andrzej Halicki: Innych, tak, innych. I proszę zauważyć, że do tegoż samego Łukaszenki rękę wyciągał i Berlusconi swego czasu, i zresztą na południe również. Więc proszę zauważyć, że...
Włodzimierz Czarzasty: Berlusconi z tego, co wiem, wyciąga ręce nie tylko do Łukaszenki.
Jacek Kurski: Ostatnim zdaje się polskim premierem, który się ściskał z Kadafim, był Belka, nie wiem, czy (...)
Andrzej Halicki: Więc proszę zauważyć, że jeżeli będziemy (mówię tu ogólnie o świecie, o międzynarodowej społeczności) stosować jedną miarę do wszystkich i jedną zasadę dla integralności suwerennego państwa, dla nietolerancji wobec osób, które łamią prawa obywatelskie w swoich krajach, to nie będzie kłopotu, z kim się fotografować, z kim się spotykać, a z kim nie albo z kim prowadzić gospodarcze relacje.
Zuzanna Dąbrowska: Ale to zawsze jest niebezpieczne, zawsze może tak być, że...
Włodzimierz Czarzasty: (...)
Andrzej Halicki: A co do ropy, to jedna uwaga, bo są zasady OPEC, które mam wrażenie... i państwa OPEC, które mam wrażenie dosyć szybko mogą nadrobić ewentualny brak dostaw ropy z rynku libijskiego...
Jacek Kurski: No, zmowa kartelowa, to nie jest decyzja polityczna przecież.
Andrzej Halicki: To nie jest kłopot, dokładnie, raczej produkcje są... możliwość produkcyjna jest wyższa, a limity nałożone powodują, że cena jest bardzo wysoka.
Włodzimierz Czarzasty: Nie jestem zaczepny, ale ponieważ pan Kurski wspomniał o panu profesorze Belce i Kadafim, to...
Jacek Kurski: Ale to przypadek, ja nie mam o to pretensji przecież.
Włodzimierz Czarzasty: ...to ja oczywiście wspomnę o wizycie Mubaraka u Kaczyńskiego.
Zuzanna Dąbrowska: No już dobrze, dobrze, nie wypominajmy sobie.
Jacek Kurski: Ale ponieważ każdy coś powiedział...
Zuzanna Dąbrowska: Któż mógł wiedzieć... Ja bardzo bym chciała wrócić na polskie podwórko...
Jacek Kurski: ...jedno zdanie (...) [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Dobrze, ale jedno zdanie.
Jacek Kurski: Bez polemiki, ale żeby...
Andrzej Halicki: Chodziło o promocję plaż egipskich...
Jacek Kurski: ...powiedzieć pewną tezę geopolityczną. Kłania się niestety złym cieniem i złym skutkiem ta polityka przedsięwzięta przez nowego prezydenta Stanów Zjednoczonych Obamę dwa i pół roku temu, takiego soft poweru, to znaczy wycofania się z mocarstwowej pozycji i zapowiedzi gotowości interwencji w różnych zapalnych rejonach świata. To niestety uruchomiło pewne negatywne tendencje między innymi na Bliskim Wschodzie.
Zuzanna Dąbrowska: To ja też coś powiem: który to świat tęskni za mocarstwem, które nazywa się Stany Zjednoczone, i się nie może doczekać. Ale wróćmy do Polski. Wróćmy do Polski, a mamy do wyborów jeszcze sporo czasu, ale w ostatnim tygodniu było bardzo dużo przymiarek do koalicji. Były sondaże, były rozliczane różne obietnice, więc posłuchajmy, Jerzy Wenderlich rozlicza, a premier Tusk spekuluje.
Jerzy Wenderlich: Platforma obiecuje, a nie pracuje. Platforma mówi, że coś będzie, a później tego nie ma. W roku 2009, kiedy nie zapowiadano żadnej ofensywy legislacyjnej, to bez tych zapowiedzi jesienią było bez mała 50 projektów ustaw, a kiedy zapowiedziano ofensywę legislacyjną, było tych projektów ledwie kilkanaście.
Donald Tusk: Do wyborów jest jeszcze osiem miesięcy. Nie jestem jeszcze jakoś przejęty tym terminarzem wyborczym i jeśli wygramy wybory i będziemy wśród liderów po tych wyborach, to oczywiście głosy ludzi zdecydują, kto będzie potencjalnym partnerem. Drzwi przed nikim nie zamykamy, chociaż po tych trzech latach doświadczeń najmniej prawdopodobna wydaje się współpraca z PiS-em z oczywistych względów, nie ma co udawać, że to byłoby proste, a pozostałe formacje wydają się na tyle odpowiedzialne, że do wyobrażenia jest współpraca.
Zuzanna Dąbrowska: Ja zestawiłam te dwie wypowiedzi dlatego, że chciałam się panów zapytać. Jest kampania wyborcza, więc siłą rzeczy konkurencja między partiami, mówi się bardzo ostre rzeczy, opozycja rozlicza rządzących, no a potem są wybory, ktoś je wygrywa, ktoś ma wynik drugi, trzeci, trzeba się jakoś ułożyć, dogadać, polubić na nowo. Ile można powiedzieć w kampanii, żeby potem można było jeszcze ze sobą rozmawiać?
Andrzej Halicki: Ale warto mówić prawdę i tutaj uwaga do tego cytatu z marszałka Wenderlicha. W miesiącach od września do stycznia uchwalono 113 ustaw, z tego 46 pochodzących z pakietu sześćdziesięciu tych, które zapowiadane były w tzw. ofensywie legislacyjnej. Kilkanaście z nich (...) ustawy zdrowotnej...
Włodzimierz Czarzasty: Ale marszałka Wenderlicha będę bronił, bo on powiedział o ofensywie, którą żeście zapowiedzieli od stycznia, a nie... Od stycznia, teraz, do wyborów.
Andrzej Halicki: Od stycznia... od stycznia dziewięćdziesiąt... Od stycznia... A wczoraj było spotkanie rządowego i parlamentarnego zespołu, który koordynuje te prace, przeanalizowaliśmy 96 ustaw i dodatkowo kilkanaście o tak zwanym strategicznym znaczeniu. Więc znowu możemy spodziewać się dość dużej ilości projektów, które będziemy w najbliższych miesiącach uchwalać. Tu... Znaczy ilość nieprawdy, która została powiedziana na temat liczb, jest naprawdę przerażająca, ale rozumiem, że nie wszyscy wiedzą wszystko. Ale warto prostować i zweryfikować. Zwłaszcza mówię to do mediów. Przepraszam. Teraz koalicje.
Zuzanna Dąbrowska: To poczujmy się zweryfikowani i wróćmy do tych koalicji.
Andrzej Halicki: Koalicje oczywiście są ważne, tyle że po wyborach, bo dziś koalicją funkcjonującą jest Platforma... koalicja rządząca Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Będziemy weryfikowani przez wyborców czy skutecznie, czy zgodnie z oczekiwaniami sprawowaliśmy te rządy przez cztery lata. Warto docenić stabilizację i te sukcesy, natomiast co do potencjalnych koalicji, które tak rozgrzały, te dyskusje rozgorzały, no to dziś słyszę ciągle, kto z kim nie może tej koalicji zawrzeć. (...)
Zuzanna Dąbrowska: No właśnie, PiS nie może z SLD na pewno, dzisiaj Jarosław Kaczyński powiedział, że to wykluczone.
Andrzej Halicki: Więc oczywiście marzeniem każdego jest mieć 100% akceptacji i 100% decyzji w swoim ręku, tylko życie tak nie wygląda, to nie jest zero-jedynkowy układ i myślę, że warto, kreśląc koalicje, jednak określać cel, znaczy nie matematycznie, kto z kim może stworzyć większość matematyczną, tylko kto w jakim celu ma tę koalicję tworzyć.
Zuzanna Dąbrowska: Ale Platforma i PiS miały kiedyś przez całą kampanię właściwie wspólny cel POPiS-owy i im były dla siebie milsze, tym bardziej nic z tego nie wyszło po wyborach.
Jacek Kurski: Miały i taka koalicja była pragnieniem Prawa i Sprawiedliwości, ale to już jest historyczny, rozstrzygnięty przez polityków spór, że po podwójnej traumie związanej z klęską prezydenckich i parlamentarnych Donald Tusk nie chciał, po prostu nie chciał tej koalicji i wepchnął nas w ręce alternatywnej koalicji, jedynej wówczas możliwej. Ale wydaje mi się, że (przepraszam bardzo za tę chrypę) dzisiaj temat jest zastępczy, jaka data wyborów, czy dwudniowe, to naprawdę nie ma znaczenia. Powinny być w konstytucyjnym terminie, w drugiej połowie października i nie tak, żeby kolidowało ze świętem Wszystkich Świętych, pewnie 23 października jest dobry, raczej jednodniowe, bo to jest jednak możliwość wpływania na jakieś nieformalne fałszerstwa, to jednak te urny, które przez całą noc będą w dziwnych miejscach...
Zuzanna Dąbrowska: Ale podobno policjanta wystarczy postawić i nie ma problemu.
Jacek Kurski: No dobrze, no ale policjant też człowiek. To jest naprawdę... Mieliśmy w tych wyborach samorządowych 2 miliony głosów nieważnych, mieliśmy sytuację takie, że dwie sąsiednie gminy o tym samym profilu i jedna była pilnowana przez ludzi Prawa i Sprawiedliwości jako mężowie zaufania, druga nie była pilnowana i w niej wyniki były o 17% gorsze. Na Mazowszu w okręgu płockim.
Andrzej Halicki: To proszę zgłosić do PKW, proszę zgłosić do prokuratury, jeżeli...
Jacek Kurski: Tak, ale to nie ma podstaw, nic prokuratura nie wykaże, policzyli, jest protokół. No, trzeba by mieć świadków, trzeba by mieć nagrania. W związku z czym jednodniowe to jest jednak zawsze uczciwsze. Święto demokracji, niedziela, idziemy do wyborów. Ale...
Andrzej Halicki: Już były jednodniowej (...)
Jacek Kurski: Dlatego mówię, że to jest temat zastępczy nie po to, żeby o tym mówić. To, co jest najważniejsze, co się w ostatnich tygodniach zdarzyło, to jednak pewne przełamanie w trendzie opinii publicznej, zmęczenie Platformą i nieudolnością tych rządów. Znaczy moim zdaniem staje się powszechna świadomość tego, że mamy do czynienia jednak ze spektakularnym fiaskiem rządów Platformy. Jest poczucie państwa, które nie zajmuje się obywatelami, państwo, które wycofuje się z wszelkiej odpowiedzialności za cokolwiek. Już nie tylko kwestia smoleńska, że oddać śledztwo Rosjanom i kochać ich jak nigdy przedtem...
Andrzej Halicki: Wy się zajmowaliście aż nadto...
Jacek Kurski: ...już nie tylko kwestia wycofania się...
Zuzanna Dąbrowska: Ale nie wchodźmy dzisiaj w Smoleńsk, proszę bardzo.
Jacek Kurski: Ale nawet takie symboliczne sytuacje, jak ci kierowcy tirów pozostawieni sami sobie przez ileś tygodni w Rosji, bo ministerstwo nie dopilnowało umowy...
Andrzej Halicki: (...)
Jacek Kurski: ...to są ci rybacy, którzy sami negocjują z Nord Streamem odszkodowania za wyłączone akweny połowowe, bo Polska jako jedyna nie załatwiła tej sprawy. To jest wycofywanie się z odpowiedzialności za służbę zdrowia i groźba komercjalizacji. To jest wycofywanie się z oświaty i likwidacja np. kuratoriów. To jest kwestia likwidacji mediów publicznych i dławienie tego abonamentu i dzisiaj groźba upadku telewizji...
Andrzej Halicki: Tak, i jesteśmy (...)
Jacek Kurski: To jest kwestia wycofywania się z odpowiedzialności za emerytury, czyli tego filara, gdzie ludzie mają poczucie zaufania do państwa i nagle widzą, że ta skapitalizowana składka przez wiele lat nagle ma być roztrwoniona i przekazana do budżetu.
Andrzej Halicki: Ja rozumiem, że pan Jacek Kurski...
Jacek Kurski: Krótko mówiąc, kończąc...
Andrzej Halicki: ...dąży do sytuacji, że (...)
Jacek Kurski: ...ta kampania...
Andrzej Halicki: ...nie ma niczego, ale (...)
Jacek Kurski: Już kończę...
Andrzej Halicki: (...)
Jacek Kurski: Ja już kończę...
Zuzanna Dąbrowska: Po pierwsze nie naraz, panie pośle, po drugie...
Jacek Kurski: Ja już kończę...
Zuzanna Dąbrowska: ...czeka Włodzimierz Czarzasty.
Jacek Kurski: Krótko mówiąc hitem tego tygodnia i ostatnich tygodni jest przełamanie jednak nastrojów społecznych i powszechne przekonanie o porażce i fiasku tego rządu, który obiecywał tutaj westernizację i lepsze życie, a jednak się skompromitował.
Zuzanna Dąbrowska: Ja mam nadzieję, że może Włodzimierz Czarzasty zechce odpowiedzieć na pytanie, które zadałam, czyli ile można powiedzieć sobie złych słów w kampanii, o próbki nietrudno, żeby potem można było jednak ze sobą porozmawiać o tym, żeby coś wspólnie zrobić. Nie ma takiej granicy?
Włodzimierz Czarzasty: Ja pani odpowiem na to pytanie, bo jako jedyny jestem w stanie zrozumieć pani pytanie, bo moi koledzy... nie udało im się. Proszę pani, myślę, że im mniej się złego powie, tym lepiej. Im mniej się złego powie, tym lepej. Ja mam dobrą informację, zresztą dla Samoobrony, bo jeżeli pan premier Tusk w tym, co pani puściła, wykluczył tylko PiS w koalicji, to Lepper powinien się cieszyć, możecie jeszcze z Samoobroną wejść w koalicję, jeżeli chodzi o Platformę Obywatelską.
Zuzanna Dąbrowska: Koalicja parlamentarna, pozaparlamentarna.
Włodzimierz Czarzasty: Natomiast tak, jeżeli chodzi o SLD, ważna sprawa jest następująca: SLD odzyskało... chyba jako jedynie PSL ma taką zdolność koalicyjną jak PSL w tej chwili, SLD na pewno będzie występowało pod hasłem: co zrealizować i po co wchodzić w koalicje, a nie z kim przede wszystkim, w związku z tym moim zdaniem różne warianty są otwarte i to jest ważna sprawa. Moim zdaniem na przyszłość nie widziałbym szansy na koalicję z PiS-em, ale nie ja rządzę, w związku z tym myślę, że tutaj są różnice programowe przede wszystkim tak olbrzymie, że trudno wodę z ogniem pogodzić, bo jak się ją godzi, to zwykle ogień gaśnie albo woda paruje. I tyle, to znaczy jeżeli chodzi o kampanię wyborczą, to ja jestem zwolennikiem po tym, co się stało w ramach tragedii smoleńskiej, żeby mniej obiecywać, że będzie spokojnie, a robić, żeby było spokojnie, mniej się zobowiązywać...
Zuzanna Dąbrowska: Ale kampania wyborcza nie może być spokojna, trzeba konkurować...
Andrzej Halicki: Nie, kampanie nie będzie spokojna, ale jednak pytania...
Włodzimierz Czarzasty: Ale jak rozmawiamy, bo Platforma z PiS-em, żeby to jakoś... jakiś milszy nastrój wprowadzić... No, był obiecany POPiS i chciałem panipowiedzieć, że był popis, no, popisuje się Platforma i PiS do tej pory, w związku z tym to żeśmy zrealizowali, no.
Andrzej Halicki: Nie, fundamentalne pytania są oczywiście o to, w jaki sposób rozwijać się będzie polska gospodarka, czy będziemy w Europie, czy w kontrze do Europy, czy będziemy mieli relacje dobre z sąsiadami – Niemcami, Rosją i innymi, czy będziemy mieli nieustanny konflikt i właśnie wojnę i będziemy musieli być w okopach. To jest oczywiście tych pytań mogę mnożyć, natomiast wyborcy doskonale wiedzą...
Włodzimierz Czarzasty: No tak, ale wie pan co, panie pośl? Ale to po 3,5 roku rządzenia to pan już tych pytań nie powinien mnożyć, tylko powinniście zacząć kiedyś na nie odpowiadać.
Andrzej Halicki: A, to jeżeli chodzi o koalicję PO, PSL...
Jacek Kurski: Odpowiedzieli właśnie, jest druga Irlandia.
Andrzej Halicki: ...wyborcy bez wątpienia będą mieli okazję do podsumowania również własnych oczekiwań i zapytania samych siebie, czy ten proces jest realizowany we właściwym kierunku. Jeżeli spojrzeć na otoczenie, sam pan może zauważyć, jak ono się bardzo zmienia. Ale ta decyzja należy do wyborców, oni skonstruują skład parlamentu, my natomiast będziemy musieli odpowiedzieć sobie na pytanie: kto z kim może realizować określone cele? I to jest to pytanie, które musi zostać zawarte, zanim odpowiemy sobie na pytanie drugie: czy mamy do tego skuteczną większość, by to zrealizować? Tak że pierwsze pytanie jest: kto z kim i po co?
Zuzanna Dąbrowska: No właśnie, po co chyba jest istotne. Jacek Kurski.
Jacek Kurski: Na pewno w kampanii musi być rywalizacja. Może być twarda, męska, ale ona nie może przekraczać pewnych granic obrażania przeciwnika, jego godności i nie uniemożliwiać ewentualnej współpracy po wyborach. A cel musi być oczywiście: lepiej, żeby się Polska lepiej rozwijała i kampania jest od tego i... [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Znakomicie brzmi, ale nie wychodzi.
Andrzej Halicki: (...) zwiększenie wydatków to znaczy, że dyscyplina wydatków będzie jeszcze bardziej rozluzowana, a my mamy dokładnie odwrotny do tego stosunek.
Jacek Kursk: Ale Polacy...
Andrzej Halicki: Jarosław Kaczyński mówił: 30 miliardów trzeba więcej wydawać, pompować w roboty publiczne, dzisiaj bylibyśmy Grecją i nie mielibyśmy na emerytury.
Jacek Kurski: (...) bardzo dużo by wróciło do budżetu.
Zuzanna Dąbrowska: Już ich nie policzymy tych miliardów, chociaż w kampanii jeszcze na pewno będzie wiele okazji. A ja już dzisiaj muszę bardzo podziękować za tę rozmowę. W Komentarzach moimi gośćmi byli: Andrzej Halicki, Platforma, Włodzimierz Czarzasty Stowarzyszenie Ordynacka...
Włodzimierz Czarzasty: Dziękuję bardzo.
Andrzej Halicki: Dziękuję.
Zuzanna Dąbrowska: ...i Jacek Kurski, Prawo i Sprawiedliwość.
Jacek Kurski: Miłego wieczoru, dziękuję.
(J.M.)