- Wojciech Olejniczak, przewodniczący SLD. Dzień dobry.
- Dzień dobry.
- Ja się wczoraj chyba przesłyszałem, bo Pan mówił o postępującym upolitycznieniu TVP?
- Postępującym upolitycznieniu TVP.
- A może o końcu krótkiej przerwy, w której to upolitycznienie było troszkę mniejsze?
- O detale nie ma co się spierać.
- Nie. Nie.
- Upolitycznienie nastąpiło wówczas, kiedy...
- Ustalmy kiedy.
- W tej kadencji Sejmu przeprowadzono dwie nocne zmiany związane z telewizją. Pierwsza to była ustawa, która zmieniła funkcjonowanie KRRiTv, a co za tym idzie, nastąpiło przyspieszenie zmian pod dyktando polityczne - oczywiście prezesem został wówczas dziennikarz. Ale pamiętajmy o tym, że łupy polityczne zostały wówczas rozdzielone.
- I wtedy zaczęło się upolitycznienie TVP?
- Wtedy zaczęło się to najnowsze upolitycznienie TVP.
- A kiedy w ogóle się zaczęło?
- Myślę, że - jak wszyscy pamiętamy - telewizja publiczna nie była nigdy wolna od wpływów politycznych, ale w telewizji publicznej i teraz, ale też przez wiele lat zawsze była grupa dziennikarzy, którzy robili dobre materiały, dobre dziennikarstwo.
- Myślę, że moglibyśmy się zgodzić, że za czasów pana prezesa Dworaka, to upolitycznienie było najmniejsze, natomiast nie zawsze. Były czasy i to za rządów lewicy w telewizji, kiedy dziennikarzy z telewizji brutalnie wyrzucano - tych, którzy się nie zgadzali.
- Problem jest taki, że pan prezes Dworak był za rządów lewicy - pamiętajmy o tym.
- Tak. Ale to było wymuszone aferą Rywina - też pamiętajmy.
- To był proces, który został wówczas przeprowadzony zgodnie z prawem, były ogłoszone konkursy. I lewica wówczas sprawowała władze w Polsce, a prezydentem był Aleksander Kwaśniewski.
- Nie pytam po to, żebyśmy tutaj się jakoś wyzłośliwiali. Natomiast mam wrażenie, że warto spróbować podjąć jakieś poważne myślenie dzisiaj, czy w ogóle coś z tą telewizją publiczną da się zrobić?
- To jest oczywiście problem w sytuacji, kiedy w taki sposób dokonano zmian prezesa telewizji. Prezesem p.o., ale wczoraj pan premier powiedział, że to dobry kandydat, więc chyba takie czasy, że wygra konkurs.
- Chyba na dłużej.
- Takie czasy, że wygra konkurs. Zostaje osoba bardzo blisko związana z polityką. Dotychczas bezpośrednio zaangażowany był pan Urbański w PiS, współtworzył sukcesy braci Kaczyńskich.
- To były takie?
- No pewnie. Wybory wygrali. O tym trzeba pamiętać, co byśmy myśleli, czy się zgadzamy z tym, czy nie. Ale to jest fakt.
- Kto przychodzi? Propagandysta? Urzędnik - jak sam o sobie mówi?
- Przychodzi polityk, ale też były dziennikarz. I od tego, w którą stronę pan Urbański będzie zmierzał, będzie zależała przyszłość telewizji publicznej w tych najbliższych miesiącach, czy najbliższych latach. Czy wybierze rolę polityka-prezesa, czy wybierze rolę dziennikarza-prezesa.
- To jest jakieś pytanie?
- Tak.
- Rozumiem, że ta krytyka o tym, że to partia wzięła, partia będzie trzymała? Pan jej nie podziela tak na wstępie, na starcie?
- Na wstępie i na starcie ja o tym powiedziałem, że partia przejęła, partia wzięła - nocna zmiana nastąpiła. Ja jestem idealistą i mam nadzieję, że w tej sprawie telewizji publicznej gorzej nie będzie, niż bywało. Ale mam obawy.
- Być może będzie nawet lepiej, niż za Wildsteina?
- Dzisiaj mam bardzo wiele obaw. Nie zgadzam się z takim podejściem do telewizji publicznej, z upolitycznieniem telewizji publicznej. Ale życzę telewizji publicznej, dziennikarzom, którzy tam pracują, ale widzą przede wszystkim, żeby była ona niezależna. Ale mamy obawy - nie zgadzamy się.
- Takie kuluarowe SMS-y krążą: "Teleexpress" bierze Samoobrona, PiS bierze "Panoramę", coś tam dla LPR-u.
- Tak. I to nastąpiło wówczas, kiedy...
- Nie, nie. To teraz nastąpiło.
- Początek tych decyzji nastąpił wtedy, kiedy przejęto siłą KRRiTv, głosując w nocy ustawę, kiedy obsadzono KRRiTv w sposób z klucza politycznego i tak naprawdę w dużym stopniu politykami. I mamy tego efekty. 9 miesięcy koalicja potrzebowała, żeby już ostatecznie rozprawić się, kto ma zarządzać "Teleexpressem". Kto będzie? Przepraszam, nie usłyszałem.
- Samoobrona. Ja nie wiem. Pytam. Może Pan wie? Takie plotki
- A "Panoramę" kto? "Panoramę" kto bierze?
- "Panoramę" podobno PiS. Ale ja mam nadzieję, że to są wstrętne plotki. Ale jednak odwołanie Andrzeja Mietkowskiego z szefa Agencji Informacyjnej, pokazuje, że ta informacja będzie problemem. Andrzej Urbański mówi tak: dziennikarze zbyt często zajmują się nieistotnymi sporami między politykami, nie drążą i nie prezentują informacji ważnych, jak np. wzrost płac, rekordowe wzrosty produkcji przemysłowej, spadek bezrobocia.
- To mam nadzieję, że kiedy będzie teraz prezes Andrzej Urbański pokazywał wzrost gospodarczy, to odniesie się do twórców wzrostu gospodarczego, czyli do rządu lewicy.
- Pan jest idealistą, ale to nie jest sukces lewicy. To jest sukces tych, którzy rządzą. Albo, albo.
- Jeżeli mówimy o wnikliwej analizie, to pamiętajmy o tym, co miało miejsce, jeżeli chodzi o polską gospodarkę kilka lat temu i jakie działania zostały podjęte.
- Recesja, z którą zetknął się rząd Jerzego Buzka na początku własnego urzędowania, to była recesja zawiniona przez rząd Buzka, czy przez lewicę rządzącą wcześniej?
- Ja mówię o faktach, a Pan mówi o ogólnikach.
- Jakie ogólniki? Recesja dotknęła rząd Buzka. Ktoś rządził wcześniej. Kto za nią odpowiadał?
- Fakty są takie, że w latach 2001-2005 wprowadzono bardzo wiele rozwiązań związanych z rozwojem gospodarczym - podatki obniżono, wprowadzono 19 proc. podatek dla przedsiębiorców.
- To prawda.
- Wprowadzono szereg udogodnień związanych z rozwojem przedsiębiorczości. Cały program w tej sprawie został przedstawiony i większość ustaw wprowadzona. Dziesiątki - ba, chyba setki rozporządzeń tak, aby dzisiaj można było cieszyć się ze wzrostu gospodarczego. Ta praca została wykonana. I to są fakty, czego nie wolno zapominać.
- Pytam o ten rząd Buzka, jeszcze.
- Ale co rząd Buzka? Rząd Buzka pozostawił deficyt na poziomie 100 mld zł.
- Ale rząd Buzka przyszedł i spotkał się z recesją. I kto za to odpowiadał wtedy?
- Rząd Buzka przyszedł kiedy był wzrost gospodarczy na bardzo wysokim poziomie. Później przecież twórca programu gospodarczego rządu Buzka, czy współtwórca, pan premier Balcerowicz, jak pamiętam zapragnął chłodzić czy studzić gospodarkę. I wystudzili do zera z Buzkiem razem.
- Pieniędzy będzie w budżecie jeszcze więcej, bo byli esbecy będą zarabiali. Będą dostawali do 600 zł emerytury. To dobry pomysł na deubekizację?
- Tytuł, który powraca, a treść ciągle ta sama.
- No nie. 600 zł to nowa treść.
- Tytuł jest ten sam. A treść - jak się wczytujemy - to okazuje się, że mamy do czynienia cały czas z tymi propozycjami, które są niekonstytucyjne i nieakceptowalne.
- Taka ustawa spotka się z wnioskiem do TK?
- Dzisiaj jak czytam, to wszyscy praktycznie tak komentują. Również część koalicji, jak i opozycja. Jestem przeciwny rozwiązaniom, które wprowadzają w zbiorową odpowiedzialność, bo żyjemy w państwie demokratycznym - w pastwie, gdzie wszyscy powinni być równi wobec prawa. A to oznacza, że zbiorowej odpowiedzialności się nie stosuje.
- Czyli byli esbecy są równi wobec swoich ofiar?
- Już jedna pani redaktor wciągnęła mnie w taką szybką wymianę zdań. Proszę po prostu tego nie czynić. Powiedziałem wyraźnie - nie można cały czas proponować pewnych haseł, za którymi kryje się treść np. niezgodna z konstytucją. Mówmy o faktach. Jeżeli tak jest, to po co marnować energię.
- Czytam w prasie, że te analizy PiS-owskie pokazują, że niezgodne z konstytucją byłby zakaz kandydowania do Sejmu dla byłych esbeków. Ale już np. pozbawienie prawa do pełnienia funkcji publicznych, czy zakaz kandydowania do samorządów podobno jest zgodny z prawem?
- PiS w kampanii wyborczej bardzo mocno stawiał - już nie mówię o sferze gospodarczej, bo tutaj to była fikcja, ale - np. to, że wprowadzi czytelny, spójny system związany z lustracją. Co dzisiaj mamy? Ogromny bałagan i zamieszanie. I pięć razy za chwilę będzie ustawa lustracyjna nowelizowana, ponieważ w tym zakresie okazało się, że nie ma żadnego pomysłu, czy żadnego dobrego programu. Podobnie jest z tego typu pomysłami. Chodzi o hasła, chodzi o to, żeby wprowadzić zamieszanie. I niestety - co widać również przy okazji innej płaszczyzny naszego życia, związanego dzisiaj z debatą wokół Doliny Rospudy - PiS swoimi działaniami powoduje, że dzieli społeczeństwo. Dzieli społeczeństwo i wprowadza taki kryzys. Bez sensu.
- To jest premier Wojciech Olejniczak. Planowana od 14 lat inwestycja właśnie wchodzi w etap finalny - mają za 2 miesiące wjechać buldożery. I wtedy część prasy, ekologów mówi nie - stop - non pasaran. Co robi premier Olejniczak?
- Mówmy o premierze Kaczyńskim. Co robi premier Kaczyński.
- Nie. Nie. Nie. Ja chcę wiedzieć, co Pan zrobi w takie sytuacji. Ta inwestycja zaplanowana jest od dawna.
- Jestem oczywiście za tym, żeby budować obwodnicę Augustowa w zgodzie z naturą, czyli alternatywą. Nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości, że to moje myślenie poparte jest również prawem UE, w której znaleźliśmy się od trzech lat.
- Świetnie. Tylko Pan wie, że te miejscowości przez które przejdzie ta alternatywa, ta rzekomo trasa, to są miejscowości z ludźmi, żywymi rolnikami. Oni już przyszli i mówią nie, my też się nie zgadzamy. Co Pan robi, Panie premierze?
- Premier Kaczyński co robi? Ogłaszać chce referenda.
- Ale co Pan robi, Panie marszałku?
- Czyli tak naprawdę unika odpowiedzialności, decyzji, a wprowadza podział w społeczeństwie.
- Pytam, co Pan zrobiłby w takiej sytuacji?
- Po pierwsze - co zrobiono przez te ostatnie poprzednie rządy.
- No tak.
- OK, można wszystko krytykować. Co zrobiono przez te półtora roku? No nic w tej sprawie zrobiono, żeby tę sprawę wyjaśnić. Pan świetnie to powiedział, od 14 lat wokół tego tematu dyskutujemy. A to oznacza, że to jest bardzo kontrowersyjny projekt. Bardzo kontrowersyjny, jeżeli tyle trwa ta debata. Po pierwsze - prawo. Jeżeli prawo stanowi, że nie wolno w tym miejscu budować obwodnicy, to po prostu tego czynić nie wolno. Po drugie - środowisko.
- Czyli Pan podtrzymuje?
- Środowisko, które dzisiaj dla mieszkańców - nie tylko Augustowa, ale warto też o tym powiedzieć - Polski, dla mieszkańców Europy ma gigantyczne znaczenie.
- Mam jednak wrażenie, że ta debata przy wszystkich wpadkach rządzących, przy całej tej krytyce najczęściej zasłużonej jest kulawa. Ja oczekiwałbym od opozycji - a Pan jest przedstawicielem jednej z dwóch najsilniejszych partii opozycyjnych - powiedzenia, co zrobią w danej sytuacji. Telewizja - nie wiadomo. Jest źle - było źle. Ale jak z tego wyjść, nikt nie wie jak przerwać to upolitycznienie, które powtarza się za każdej kadencji. Dolina Rospudy - nie budować - budować - referendum. Tak źle - tak źle.
- Odpowiedź jest prosta. Budować alternatywną drogę - to po pierwsze. Po drugie - ja jestem gotowy i Klub Parlamentarny SLD do wszelkiej współpracy tak, aby decyzje w tej sprawie mogły zapadać szybko, aby inwestycja mogła ruszyć jak najprędzej, aby trzeba zmienić ustawy - proszę bardzo - zmieniajmy. Trzeba tutaj wspólnie wziąć odpowiedzialność polityczną ze wszystkimi ugrupowaniami, to bierzmy, zamiast czekać.
- Co to znaczy? Jak ta oferta brzmi realnie?
- Oferta brzmi realnie tak - proszę bardzo - jak ma wyglądać projekt alternatywny, jak zmienić ustawy, żeby można było podjąć szybko inwestycję, związane być może prawo zamówień publicznych i kwestie związane z planowaniem. Dlaczego mamy czekać 3 lata np. na wykup działek?
- Super prawo dla wszystkich inwestycji, czy dla tej wyjątkowo?
- Powiem więcej. Gdybyśmy na podstawie tego problemu, tej obwodnicy, stworzyli system, który by spowodował przyspieszenie budowy tej obwodnicy, to ten system byłby bardzo przydatny generalnie dla budowy dróg i autostrad w Polsce.
- Czy może powstać super komisja ds. budowy autostrad? Czyli żeby zgodnie ze środowiskiem, żeby sprawnie, żeby nie niszczyć też tkanki społecznej?
- Tak.
- Wspólnie partie powinny się zastanowić jak to zrobić?
- Tak. I to jest ta propozycja, o której ja właśnie od przynajmniej kilkunastu dni mówię bardzo wyraźnie. zmiany w prawie są potrzebne tak, aby można było budować skutecznie i w zgodzie ze środowiskiem.
- Czy będzie jakaś oferta dla premiera, żeby zasiąść do takich rozmów, dla PiS-u?
- Tak. To są konkrety. I powinniśmy jak najszybciej w Sejmie rozpocząć w tej sprawie rozmowę merytoryczną, a nie debatę polityczną. W tej sprawie nie dzielmy również społeczeństwa, bo to jest nam zupełnie niepotrzebne.
- Te obrazki z Doliny Rospudy - chyba się wszyscy zgodzimy - świadczą, że to społeczeństwo jest już podzielone. I to nie rzeką. Dziękuję bardzo. Wojciech Olejniczak z SLD.
- Dziękuję bardzo.