Panie ministrze, nie cichną komentarze po wyprawie prezydenta do Gruzji. Właściwie nie wiadomo do końca co się stało, to media powoli próbują rozwikłać. Pada zarzut, że prezydent przeszarżował, nie zadbał o własne bezpieczeństwo, BOR był gdzieś w oddali od Lecha Kaczyńskiego. Pan podziela te opinie czy uważa, że za wcześnie na ocenę.
Myślę, że pan premier zdecydował się na powołanie zespołu analitycznego, który sprawdzi wszystkie warunki, dlatego, że z oczywistych powodów bezpieczeństwo prezydenta państwa jest rzeczą niezmiernie istotną i wszystkie służby, instytucje powinny o to zabiegać. Trzeba wyjaśnić, co tu zostało zrobione źle, kto nie wykonał swojego obowiązku, a kto ewentualnie przeszarżował. Trzeba poczekać, zobaczyć, jakie będą wyniki tej analizy.
Ten zespół będzie składa się z ekspertów dyplomatów, ekspertów od bezpieczeństwa?
Jest dostatecznie dużo jasno określonych procedur bezpieczeństwa, więc po prostu trzeba sprawdzić, czy one wszystkie zostały wypełnione. Myślę, że to będzie taki rodzaj analizy.
W pana ekipie ten zespół powstał?
Nie, z tego, co wiem, są odpowiednie instytucje, i w systemie bezpieczeństwa narodowego, i w obszarze ministra obrony, a także ministra spraw wewnętrznych i administracji.
Powstanie na końcu jakiś raport? Mówił coś premier o tym?
Zobaczymy. Tego typu informacja jest potrzebna po to, by na przyszłość unikać tego rodzaju zdarzeń. Ale to już zależy od treści tego tekstu.
Bywał pan przy władzy i teraz jest. Czy pana zdaniem polityk powinien mieć prawo powiedzieć ochronie, że on decyduje, jedzie gdzieś, choć ma świadomość, że to jest niebezpieczne, leci do Tbilisi, choć wie, że to może być niebezpieczne i wydaje rozkaz pilotowi? Już któryś raz taka kwestia się pojawia. Jak pan myśli, polityk jest zakładnikiem ludzi, którzy dbają o jego bezpieczeństwo czy ma prawo powiedzieć, że podejmuje inną decyzję, bo inne względy na to wskazują?
Mogę mieć tylko prywatną opinię na ten temat, wydaje mi się, że w sferze działań prywatnych polityka ma prawo tak postąpić, bo jest człowiekiem wolnym; w sferze działań publicznych, kiedy wykonuje swoją funkcję powinny go obowiązywać procedury dlatego, że wtedy reprezentuje państwo i instytucje państwa. Gdyby pojawiły się kwestie wysokiej wagi, to wtedy oczywiście żadne procedury i tak nie są potrzebne. W sytuacji realnej potrzeby, wojny, walki, prowadzenia do tej walki, to z reguły bohaterstwo polega na łamaniu procedur. Ale chyba jednak nie jesteśmy w takiej sytuacji.
Mam przed sobą „Powrotnik. Nawigacja dla powracających”, to jest ponad 170 stron porad dla tych, którzy zdecydują się wrócić [do kraju]. Czym się kierował pana zespół budując ten podręcznik? Przekonaniem, że ci ludzie nie poradzą sobie w Polsce? Że się zgubią, nie będą wiedzieli, jak zarejestrować się w systemie zdrowotnym, jak rozwiązać kwestie podatków?
Myśmy analizowali to, co w prawie każdej gazecie pojawiało się od roku – listy osób, które wracają z pytaniami, co trzeba robić. To była podstawa do tego, żeby zastanowić się nad tym, jak odpowiadać na tego typu oczekiwanie i potrzeby. Stąd ten pakiet informacyjny, że uważamy, że każdy Polak wracający do kraju powinien być dobrze poinformowany.
Chodzi o to, żeby ktoś, kto wraca nie musiał wydzwaniać po urzędach i dopytywać?
Nie trzeba wydzwaniać po urzędach, pisać listów do gazet, chociaż można. Jest jedno miejsce portal czy to wydanie, gdzie wszystkie te informacje można uzyskać. To jest moim zdaniem przejaw nowoczesności państwa. Stan prawa związany z tymi informacjami na portalu, jest na dzień 31. października. Co dwa tygodnie będzie aktualizowane, bo oczywiście prawo się zmienia. Wczoraj w ciągu pierwszej godziny przeszło 2 tysiące osób weszło na tę stronę i było już około kilkudziesięciu pytań w ciągu pierwszej godziny. Wydaje się, że to nie tylko efekt nowości, ale mam wrażenie, ze w różnych sytuacjach będzie to potrzebne i w ciągu – góra – kilkunastu dni będą odpowiedzi. Niektóre mogą być bardzo szybko, niektóre będą wymagały dłuższego przemyślenia. Jest specjalny zespół, który będzie przez cały czas obsługiwał ten portal.
Mogą być bardziej skomplikowane przypadki…
Mogą być bardziej skomplikowane przypadki. Chcielibyśmy, żeby osoby, które decydują się na powrót – z czasem byłoby ważne, żeby mogły także korzystać z doradztwa w różnych dziedzinach – budowały swoją strategię powrotu, to znaczy żeby wiedziały, czy zakładają własne przedsięwzięcie, czy chcą dalej się uczyć, czy podejmują pracę i naukę, czy podejmują pracę, czy wracają do swojej miejscowości, czy gdzie indziej. Te osoby, które wyjeżdżały, często wyjeżdżały właśnie z takim planem, często wyjeżdżały bez planu. Chcemy, żeby wracając do Polski miały już jakiś plan dlatego, że we współczesnym świecie mobilność, zmiana miejsca zamieszkania, zmiana miejsca pracy jest czymś naturalnym i to zjawisko będzie rosło. Chodzi o to tylko, żeby poruszać się w tym obszarze zmiennych uwarunkowań z o wiele większą pewnością, bo wtedy można się skupić na tym, co najważniejsze, na przykład na znalezieniu pracy.
Niestety to się nakłada na kryzys. Pojawią się pytania, czy wystarczy miejsc pracy dla tych, którzy wrócą – miejsc odpowiadających ich aspiracjom. Wczoraj premier spotkał się w Londynie z Polakami, spotkał się rok po tym, jak była tam w czasie kampanii wyborczej. Zaskoczeniem było to, że nie powiedział wyraźnie „Proszę, wracajcie, chcemy was.” Raczej mówił, że każdy powinien kierować się własną mądrością.
Za tym kryje się tez filozofia akceptacji dla tych wyjazdów. Proszę sobie przypomnieć, na początku tych wyjazdów była fala dyskusji o tym, czy to dobrze dla Polski czy źle…
Nie chcę być złośliwy, ale były tezy, że to przez atmosferę polityczną Polacy wyjeżdżają.
Były. Myślę, że nieprawdziwe.
Pisałem wtedy, że wyjeżdżaliby po otwarciu Unii Europejskiej niezależnie od tego, kto by rządził.
Tak jest. To są przyczyny ekonomiczne.
Trudno się dziwić młodym, ludziom, ze chcą zobaczyć kawałek świata.
Nie ma się co dziwić i trzeba to akceptować. Jeśli ktoś ma taką strategie życiową, to tak. jeśli miałby problemy w realizacji tej strategii, przegrywałby na tamtejszym rynku, wracałby do kraju, nie wiedząc, co ze sobą zrobić, to od tego jest państwo, żeby mu różnymi narzędziami pomóc. W tym sensie, myślę, ta filozofia jest bliska także panu premierowi i stad mówi „Wy wybieracie, natomiast nasze zadanie polega na tym, żeby tworzyć warunki do powrotu, a najpierw informacje. Też sobie tak myślę, że przy tych wszystkich kryzysowych zagrożeniach, które mamy, które ma cała Europa, które ma cały świat. Polska będzie oczywiście również im podlegała i już podlega w jakiejś mierze. To nie jest tak, że bezrobocie nagle wybuchnie do nie wiadomo ilu procent w Polsce. Myślę, że osoby, które wracają będą miały pewną przewagę, oni o wiele lepiej identyfikują własne potrzeby, o wiele lepiej mówią, co chciałyby robić na rynku pracy.
Przyglądam się ostatnio koszykom zakupowym moim współklientom, kiedy jestem w sklepie. Nie dostrzegam na razie kryzysu. Może zła optyka?
To jest dobra optyka. Wszystkie analizy, które pozwalałby określać skalę popytu konsumpcyjnego w Polsce, pokazują, że co najmniej jeszcze przez kilka dobrych miesięcy popyt będzie bardzo wysoki, 8 miliardów złotych zostanie w kieszeniach obywateli, bo jest obniżka stawek PIT-owskich. W sumie w latach 2007-2009 przez różne zmiany podatkowo-obciążeniowe, a także składkę rentową, mamy 35 miliardów złotych więcej w kieszeniach. Transfery migracyjne to jest 16-18 miliardów, więc można powiedzieć, że popyt konsumpcyjny jest. Problemem dla polskiej gospodarki jest to, żeby temu popytowi konsumpcyjnemu odpowiadał również potencjał inwestycyjny – to jest zadanie, nad którym trzeba się zastanawiać.
Są jakieś dane szacunkowe, ile osób wróciło, ile może wrócić?
Na pewno jest tak, że więcej osób wraca niż wyjeżdża, na pewno w ciągu tych kilku miesięcy od początku tego roku zarejestrowało się, chcąc mieć zasiłek, przeszło 12 tysięcy osób, ileś osób się zarejestrowało, nie mając warunków do uzyskania zasiłku, ale poszukując pracy. Z reguły jest tak, że przez służby zatrudnienia przechodzi jakaś jedna piąta tej dynamiki, tego ruchu na rynku pracy, w związku z tym można powiedzieć, że to są fale sięgające 20-30 tysięcy w skali miesiąca…
Fale czy strumyczek?
To są nieduże fale. Nie ma jednej wielkiej fali, nie ma paniki. Myśmy przewidywali, że te fale powrotów będą o wiele większe i bardziej rozłożone w czasie. Ale sytuacja w Wielkiej Brytanii, gdzie rynek pracy w budownictwie skurczył się, jeśli chodzi o etaty, liczbę miejsc pracy o przeszło 20%, rynek pracy w usługach hotelowych, restauracyjnych skurczył się o 15-28%, w usługach w opiece domowej o kilkanaście procent… w naturalny sposób będzie to powodowało, że ludzie będą się zastanawiali, czy dalej tam pracować w szarej strefie – czego pewnie już by nie chcieli, tak mi się wydaje – czy będą wracali tutaj. Jest zatem ileś powodów ekonomicznych, ale można też powiedzieć, że jeśli Wielka Brytania zrealizuje swój plan obniżenia stawki VAT-owskiej do 15%, co wczoraj zostało ogłoszone, publiczne inwestycje w szpitale, w szkoły na lata 2009-2010, to po kilku miesiącach może się okazać, że będą potrzebne ręce do pracy. Patrząc na różne warunki nie jest takie pewne, że wielka fala wróci i będzie jakieś radykalne zakłócenie tego, co się na polskim rynku pracy dzieje.
Prezydent Lech Kaczyński ma dwie ważne decyzje do podjęcia: musi zdecydować, czy podpisuje, czy wetuje ustawę o emeryturach pomostowych – i chyba raczej podpisze…
Bardzo chciałbym i bardzo byłbym wdzięczny panu prezydentowi, gdyby podpisał tę ustawę.
Kwiaty prezydent dostanie, jak podpisze… Ale pewnie nie podpisze ustaw zdrowotnych. To jest cały pakiet ustaw – nie do końca wiadomo, które miałyby zostać podpisane, a które nie, ale na pewno te kluczowe są zagrożone wetem. Czy jest jakiś plan B? Co wtedy zrobi rząd?
To szkoda, że nie podpisze. Dyskusja o prywatyzacji, zagrożeniach dla pacjentów jest trochę wyimaginowana…
Na korzyść ewentualnego weta przemawia jedna rzecz – powiem szczerze, że obserwując proces legislacyjny tych ustaw nie ma przekonania, że one były przygotowane profesjonalnie i wszystko zostało sprawdzone. Pamiętamy czym się skończyła jedna niedopracowana reforma służby zdrowia…
Widzę dwie najważniejsze rzeczy w tej chwili: po pierwsze, realizacja planu B, którego istotą jest poprawa jakości zarządzania szpitalami i pomoc tym szpitalom, które mają zadłużenie i w których popełnione błędy w zadłużaniu, myślę, że tu odpowiedzialność samorządu będzie rosła, samorząd zgłasza gotowość do tego, by te szpitale przejmować, korzystając z procedury prawnej, która jest, czyli poprzez likwidację i powołanie nowego podmiotu z pełną odpowiedzialnością samorządu za ten podmiot i uważam, że to trzeba zrobić dla dobra pacjentów, dla dobra zarządzania tymi szpitalami, a druga rzecz, która jest bardzo ważna to przy tych olbrzymich pieniądzach, jakie ma NFZ, poprawa jakości zarządzania – nie dlatego, żebym chciał powiedzieć, że coś jest źle zarządzane – ale myślę, że w wielu dziedzinach tutaj można mieć jeszcze olbrzymie rezerwy, lepiej zarządzać, mieć pewność co do przesyłanych strumieni pieniędzy, mieć pewność co do efektów, jakie uzyskujemy. Rok 2008 to jest rok, w którym od 7 do 8 miliardów złotych było więcej w NFZ niż w roku poprzednim.
Czyli można poprawiać bez rewolucji?
W każdej dziedzinie można poprawiać bez rewolucji.
Co się dzieje z polską giełdą? Prasa dziś donosi, że europejski bank UniKredyt uznał, ze koncern paliwowy Lotos jest nic nie wart, 0 złotych – taką rekomendację wystawił. Wcześniej tez była dziwna operacja, w ostatniej chwili wpłynęło sto milionów złotych na giełdę, zachwiało to kursami, duże spadki… Co się dzieje? Ktoś próbuje zarobić na kryzysie w Polsce? Ktoś próbuje nas zmanipulować?
Co pewien czas słychać takie sygnały, że może się pojawić atak spekulacyjny na polską giełdę. Myślę, że ci, którzy najbardziej przegrywają na tym krachu, czyli różne instytucje finansowe na świecie przez pewien rodzaj nieodpowiedzialności…
Rząd to jakoś sprawdza?
Tak, oczywiście, to jest monitorowane, jest Komisja Nadzoru Finansowego, ona ma tutaj wszelkie funkcje i te sprawy związane z JP Morgan wyjaśnia, tak samo trzeba sprawdzić, skąd się wzięła ta rekomendacja tutaj.
Te rekomendacje czasami są dziwne…
One są dziwne, ale myślę, że to jest chęć ratowania się za wszelką cenę.
Ale jest jedna rekomendacja – „Powrotnik. Nawigacja dla powracających”. Od tego zaczęliśmy i na tym kończymy.