- Pani Julia Pitera z PO. Dzień dobry Pani poseł.
- Dzień dobry.
- Premier Janusz Kaczmarek - jak to brzmi dla Pani?
- Mam wrażenie, że to jest robienie sobie na złość. To jest jeden z elementów tej władzy, który mi przeszkadza, tzn. jak Jarosław Kaczyński odwoływał Leppera, to zrobił mu na złość i dał Mojzesowicza, ponieważ jest to największy adwersarz Andrzeja Leppera. Teraz, jak z kolei, inicjatywy próbują przejąć dawne przystawki rządowe, to w tej chwili proponują Kaczmarka, dlatego, że wiedzą doskonale, w każdym razie zakładają, że Jarosław Kaczyński powinien dostać szału.
- A nie jest trochę tak, że przyjęcie tej propozycji przez pana Janusza Kaczmarka, trochę jest pointą , czy pół-pointą całej tej historii?
- Nie wiem, czy jest pointą. W każdym razie, ja wierzę, że rozmaite rzeczy, które on powiedział w "Newsweeku" są prawdą, bo one noszą wszelkie znamiona prawdy. Aczkolwiek ja nie lubię tego określenia. Dla mnie jest dowód. Ale przecież dziennikarze mają to na taśmie. To sa akurat rzeczy do zweryfikowania, które on tam podaje. Natomiast to przyjęcie tej nominacji ja odebrałam bardzo niedobrze.
- Dlaczego?
- To znaczy, że Kaczmarek próbuje uczestniczyć w tej chwili w tej grze, w tej przepychance. To jest tak, jakby on też chciał znaleźć odwet.
- A może uczestniczył już wcześniej?
- Ja nie lubię mówić o takich rzeczach.
- Albo jest tak, że minister Kaczmarek odsłania brudne kulisy. Albo jest tak, że gra w brudną grę dalej. Nie widzę tu środka. Można mówić - to, co widziałem, jako minister było przerażające i teraz odsłaniam prawdę. A można powiedzieć - jestem politykiem i staję do boju.
- Nie wiem, jaki jest cel. Wiem jedno, że z całą pewnością będą podjęte działania wyjaśniające, niezależnie od roli pana Kaczmarka - pozytywnej, czy negatywnej - wszystko jedno. Ale on jest stroną w tej całej sprawie. On będzie musiał być przesłuchiwany. I proponując jego kandydaturę LiS prowadzi dokładnie tę samą grę, którą prowadzi w tej chwili Ziobro, który chce wyjaśniać swoimi prokuratorami, swoją własną sprawę. I Kaczmarek, gdyby został premierem rządu, również byłby stroną, jednocześnie kierując pośrednio poprzez ministra, resortem sprawiedliwości. To jest sytuacja niedopuszczalna. I zaczynam się przekonywać, że chyba jest bardzo kiepskie, intuicyjne rozumienie państwa, interesu państwa. To nie są rzeczy zakazane przepisami prawa, aczkolwiek można to wywodzić z innych przepisów, że człowiek we własnym interesie powinien się wyłączać. W innych przepisach coś takiego jest. Generalnie rzecz biorąc, jest coś takiego, jak intuicja.
- Minister Kaczmarek mówi, że popchnęło go to tego infiltrowanie - jak to nazywa - śledzenie jego rodziny. To dla Pani brzmi przekonująco? Co to może znaczyć?
- Tym gorzej. W takim razie on chce kierować pracami rządu, a tym samym ministra sprawiedliwości i innych służb w państwie. Chce kierować po to, żeby wyjaśnić sprawy swojej rodziny. Też właśnie o tym mówię. To jest sytuacja po prostu niedopuszczalna.
- Pani zdaniem, nie powinien przyjmować tej propozycji?
- Nie powinien w ogóle się ustosunkowywać do tego, w tym sensie, że sygnalizować, że wziąłby pod uwagę. A już używanie argumentu, że dlatego przyjmuje, bo jego rodzina, jest niedopuszczalne. Gdybym ja miała cokolwiek w rodzinie i powiedziała, to tylko ja będę zdolna to wyjaśnić, w związku z tym biorę ten urząd, to jest rzecz dość dyskwalifikująca człowieka.
- I była szansa, że gdyby - a pewnie powstanie - komisja śledcza do wyjaśnienia tej sprawy, to stanąłby przed nią były prokurator, były szef MSWiA Janusz Kaczmarek, a stanie polityk. To trochę zmniejsza wiarygodność?
- Gdyby ta komisja powstała z nowym rządem, z Januszem Kaczmarkiem na czele, to w ogóle byłaby sytuacja kuriozalna. I widocznie pan Roman Giertych z panem Andrzejem Lepperem się jednak nie nauczyli, skoro tak widzą tę sytuację.
- A PO dopuszcza możliwość, Pani dopuszcza możliwość, poparcia tej kandydatury, tej oferty?
- Wykluczone. Janusza Kaczmarka? Nie. Wykluczone. Wychodzimy z założenia, że w ogóle w tej sytuacji robienie konstruktywnego wotum nieufności - oczywiście dziś Samoobrona mówi, że absolutnie nie będzie wchodziła do tego rządu - co to jest za gadanie, człowiek fizycznie nie wchodzi, natomiast przecież taki rząd musiałby powstać w uzgodnieniu z tymi partiami.
- Jakiś czas temu politycy PO mówili, że w tym okresie przedwyborczym, chcieliby odebrać PiS-owi te narzędzia władzy - właśnie prokuraturę, służby specjalne. Czy to już nieaktualna argumentacja?
- Nie. Jest absolutnie nieaktualna, ponieważ nie zdawał sobie nikt sprawy z tego, że ta sprawa tak daleko zaszła i że tyle osób, sprawujących w tej chwili funkcje w rządzie, jest osobiście zainteresowanych tym, że - niestety posłów w Sejmie, dlatego mówimy o tej konieczności samorozwiązania - pod sztandarami, że trzeba wyjaśnić jednocześnie, nie są zainteresowani, żeby to wyjaśnienie ich dotyczyło.
- Nie ma mowy o udziale PO w jakimkolwiek projekcie konstruktywnego wotum nieufności?
- Nie ma mowy. W ogóle nie wchodzi w rachubę konstruktywne wotum nieufności.
- A jeśli nie będzie samorozwiązania Sejmu, to wówczas PO zgodzi się na to, żeby Jarosław Kaczyński podał do dymisji swój rząd i w ten sposób osiągnął wybory?
- Niech podaje do dymisji, niech robi cokolwiek, ponieważ ja mam nadzieję, że zostanie dotrzymane słowo o jesiennych wyborach. W jaki sposób to PiS osiągnie, czy przyłączając się - rozumiem, że już teraz nawet SLD wycofało się z tego pierwotnego twierdzenia pana posła Kalisza, sceptycznego, co do pomysłu samorozwiązania, bo słyszę z wypowiedzi medialnych, że znowu przychylają się do tego pomysłu. Tak naprawdę w tej sytuacji, wszystko jest w rękach PiS-u. Przecież trudno liczyć na Samoobronę i LPR, które akurat wyborami zainteresowane specjalnie nie są.
- To dość ważne, to nie tylko szczegół techniczny, dlatego, że dziś rano w "Sygnałach Dnia" premier mówił, że on jest zdecydowany na wybory i one na 99 proc. będą. Jeśli nie będzie samorozwiązania, to się podaje do dymisji, o ile PO obieca, że właśnie wtedy nie będzie próbowała przejąć władzy. Pani w tej chwili, w imieniu PO, to obiecuje?
- Nie. PO mimo wszystko przez te dwa lata zbierała doświadczenia. My nie jesteśmy bezmyślną masą ludzką, która tylko dybie, kiedy można przejąć władzę. Wiem, że taki obraz, zwłaszcza ostatnich dwóch rzeczników aktywnych PiS-u, czyli pan Karski z panem Suskim nieustająco powtarzają. W przeciwieństwie do pana Karskiego i Suskiego, nam się nie pocą ręce do władzy. My mamy pełną świadomość tego, jaką odpowiedzialnością jest rządzenie państwem, ponieważ mamy dużą praktykę w sprawowaniu swoich rozmaitych funkcji, żeby wiedzieć czym to jest.
- Wczoraj w tym studiu był poseł Karski. Witaliśmy się. Nie miał spoconych rąk.
- Nam zarzuca.
- Pani powiedziała - w przeciwieństwie do Karskiego.
- W przeciwieństwie do Karskiego, który zarzuca, że nam się pocą ręce do władzy - tym sensie.
- Jednak ta władza zostanie oddana. Czy to jest wymuszone oddanie, czy refleksja?
- Mówi Pan o nowych wyborach?
- Mówię o tym, że PiS jednak chyba oddaje władzę. Wszystko wskazuje na to, że tym razem to jest na poważnie.
- To bardzo dobrze. Niech złożą władzę. Muszą być wybory. Ludzie mają pełna wiedzę, co się dzieje i niech tę decyzję podejmują. Jeżeli się rzeczywiście deklaruje permanentnie, ponieważ permanentnie i szanowaniem świąt i mówieniem cały czas o interesie państwa, jeżeli rzeczywiście szanuje się państwo, to państwo, to jest naród. Przede wszystkim. To nie są władze wybrane - to jest naród. Jeżeli jest sytuacja taka, jaka jest, naród musi w tej sprawie podjąć decyzję.
- Z jakimi emocjami Pani będzie podchodziła do PiS-u po wyborach? Rozgorzała dosyć ciekawa medialna dyskusja - jedni wspierają PO-PiS, drudzy wspierają PO-LiD. Jarosław Gowin mówił wczoraj w jednym z artykułów, że jeńców nie będzie - to mówił o stosunku do PiS-u. A jak Pani emocjonalnie do tego podchodzi? PiS to zbrodniarze?
- Nie. To w ogóle nie jest język, którego ja używam. I dlatego m.in. ja tak źle reagowałam na to, co mówił Jacek Kurski, ponieważ dla mnie skuteczność polityki, sposób funkcjonowania w polityce, przekłada się na sposób funkcjonowania państwa, więc ja w ogóle nie oceniam z tego punktu widzenia. Dla mnie to nie jest język. Nie rozumiem, jak stu pięćdziesięciu paroosobowy klub PiS-u może tolerować dobrą minę do tego, co się dzieje. I bronić tego jeszcze, bo to przekracza lojalność.
- Powinni Ziobrę zdymisjonować?
- Sądzę, że Jarosław Kaczyński nie podlega żadnej krytyce. To jest pierwsza, podstawowa sprawa. Gdyby jednak politycy PiS-u się odważyli i jednak spróbowali skrytykować to, co się dzieje, to by się przekonali, jakie byłyby tego efekty. Tam nikt nawet nie próbuje krytykować decyzji Jarosława Kaczyńskiego, który - o czym doskonale wiemy - są w ogóle bezdyskusyjne. One po prostu są i koniec. Jest to ostateczna decyzja.
- Warunkiem jakichś rozmów jest zmiana szefa PiS-u?
- To jest sprawa PiS-u. Jeżeli posłowie, członkowie PiS-u nie czują w jakikolwiek sposób uszczerbku na własnej godności, że robi się rzeczy, które budzą co najmniej zdumienie i kompromitują partię, a oni, niczym takie barany - przepraszam, bo ja nie lubię epitetów, ale trudno mi znaleźć inne porównanie niż to przysłowiowe - czekają na to, co powie premier, jak im każą iść do telewizji, to idą i zaczynają opowiadać tę całą mantrę o tym, jak to wszystko wspaniale było i jakie to mamy sukcesy i ciągle powtarzają sukces o powołaniu CBA i sukces o rozwiązaniu WSI, mimo, że doskonale mamy świadomość, że część tej awantury, która teraz trwa jest m.in. skutkiem nieprofesjonalnego działania tych służb. Taka jest prawda.
- Myślę, że teraz wyborcy bardzo uważnie przyglądają się PO. Platformie, która zyskiwała w sondażach dlatego właśnie, że stała się trochę takim anty-PiS-em, że mówiła inaczej, źle, nie, nie, nie. I teraz chcą usłyszeć odpowiedź, czy ten PO-PiS, czyli współrządzenie z Kaczyńskimi po wyborach jest możliwe? Czy może jednak PO-LiD, czyli współrządzenie z lewicą?
- Myśmy przyjęli rzeczywiście zasadę, że w ogóle w okresie przedwyborczym nie bierzemy pod uwagę jakichkolwiek koalicji. To jest to nieporozumienie. SLD cały czas wali, że PO to jest PiS bis.
- I dyktat Tuska.
- I dyktat Tuska. Z kolei PiS wypowiada androny na temat Donalda Tuska i mówi od dwóch lat przecież, że my jesteśmy - nawet ostatnio Jarosław Kaczyński w sobotę powiedział, że Donald Tusk był u Lecha Kaczyńskiego, ponieważ było to z namowy przewodniczącego Olejniczaka. Jest to sytuacja niezdrowa, która wskazuje na to, że każdy szuka jakiegoś odniesienia, który ma pomóc mu odbić się od, jeżeli nie dna, to z niższej półki. Rzecz polega na tym, że ja uważam, że to był błąd zresztą z poprzednich wyborów, że ludziom wmówiło się przed wyborami, co będzie. Tymczasem, jaka jest prawda. Partia polityczna, to nie jest szyld, to nie jest byt wirtualny, który kryje się wyłącznie za szyldem i do widzenia. Partia polityczna to są konkretni ludzie. Ja powiem o abstrakcji. Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której Samoobrona czyści się do dna, szefem tej partii zostaje Michał Ujazdowski, są tam sami szacowni ludzie - przesadzam, ale proszę zrozumieć obraz. Czy w tym momencie ta Samoobrona, to jest Samoobrona? Nie.
- Czyli zobaczyć, kto jest na pokładzie, kto wszedł do Sejmu i jak mówi?
- Oczywiście. Rzecz polega na tym, że kim są ludzie, którzy wchodzą w skład danej partii. To jest to, co próbował z nami robić cały czas PiS. Nie zauważył, że PO może jeszcze nie w 100 proc., ale naprawdę w 90 proc., oczyściła swoje szeregi. Nie. W dalszym ciągu się w nas wali, jakimiś grzechami, które miały miejsce jeszcze przed poprzednimi wyborami parlamentarnymi. To jest po prostu nieuczciwa gra.
- Pani zajmuje się też oczywiście prokuraturą - monitoruje Pani ten obszar władzy z ramienia własnej partii, z ramienia PO. Jak Pani patrzy na to wczorajsze zderzenie Ziobry z Andrzejem Lepperem? Czy - jak to "Super Express" nazywa chyba dość celnie - skoro to jest gwóźdź, to tak wygląda młotek - mowa oczywiście o tym dyktafonie. Czy to rzeczywiście jest ten gwóźdź do trumny Leppera?
- Bardzo nie lubię, jeżeli się ma oceniać jakąś sytuację, nie mając żadnych przesłanek, przynajmniej zbliżonych do dowodów. Tu mamy sytuację taką, że oto mamy tego uczciwego szeryfa Zbigniewa Ziobrę, bo tak mówiliśmy dwa lata, więc któżby śmiał w ogóle podważyć, że pan Ziobro, który każdą konferencję zaczyna i kończy na tym, że jest najuczciwszym człowiekiem w Polsce i że kieruje się tylko wartościami i w ogóle - spójrzcie na mnie, jestem jeden jedyny, który może patrzeć w lustro bez żadnego obrzydzenia. I mamy tego drugiego, czyli Andrzeja Leppera, który, przecież znowu wszyscy wiemy, łącznie z ministrem Ziobro, że jest zły. W związku z tym, proszę Państwa, jak macie wybierać, to kto jest dobry.
- Ale nie do końca tak jest. Padł bardzo konkretny zarzut ze strony Andrzeja Leppera, który powiedział - Ziobro jest źródłem przecieku.
- Tak.
- Wskazał 14 czerwca i spotkanie. Wiemy, że to źródło przecieku było jednak później.
- Tak.
- Że to nastąpiło 6 lipca.
- Tak. Tylko odpowiem na to pytanie, jak prokuratura weźmie zeznania od Gosiewskiego, ponieważ Gosiewski jest jedynym świadkiem w tej sprawie, ponieważ zgodnie z wypowiedzią Andrzeja Leppera na konferencji prasowej, to on powiedział, że jak zapytali dziennikarze, czy on podzielił się tym z premierem, powiedział - nie, ja to powiedziałem panu premierowi Gosiewskiemu, który mi odpowiedział, że nic na ten temat nie wie. I teraz pytanie - co zrobił z tym pan Gosiewski i dlaczego prokuratura ścigała przez pół Polski Andrzeja Leppera, zamiast najpierw ustalić w ogóle, jak wyglądają fakty poprzez przesłuchanie Gosiewskiego. Tylko tak, jak można było dopadać Leppera o godz. 21.30 w domu, tak w przypadku Gosiewskiego powiedzą, bo był na urlopie. I tak wygląda RP.
- Ale jeśli na tej taśmie nie ma jednak tego, o czym mówił Andrzej Lepper, to jest to krzywoprzysięstwo?
- Pytanie, czy zostało wszystko nagrane. To jest pierwsza, podstawowa rzecz. Dlatego ja chcę zeznanie od pana premiera Gosiewskiego.
- I chyba powinniśmy zobaczyć stenogram i analizę.
- Stenogram i analizę, ale przede wszystkim przesłuchanie Gosiewskiego. Ja się będę przy tym upierała.
- Proszę wytłumaczyć dokładnie, bo ja nie do końca rozumiem, dlaczego właśnie Gosiewski jest tak ważny.
- Dlatego, że w trakcie konferencji prasowej, w trakcie której po raz pierwszy Andrzej Lepper, czyli w sobotę, powiedział, że był u niego Ziobro i uprzedził go o akcji CBA.
- Tak.
- Dziennikarze mu zadali pytanie - czy pan powiedział o tym premierowi. Na co on powiedział, że premierowi Kaczyńskiemu nie, ale powiedział panu premierowi Gosiewskiemu, który powiedział, że nic na ten temat nie wie. Co to oznacza? Że to jest jedyny świadek, że coś takiego miało miejsce.
- Ale, czego świadek, że było spotkanie?
- Nie. Że było coś takiego powiedziane na spotkaniu. Powiedział Andrzej Lepper. Proszę odsłuchać Andrzeja Leppera z archiwum konferencji prasowej. On powiedział o tym, że uprzedził go Ziobro o akcji, powiedział panu premierowi Gosiewskiemu.
- To jest świadek trochę dodatkowy, bo jednak ta taśma będzie kluczowym dowodem.
- Ale nikt na to nie zwraca uwagi, że w ogóle coś takiego miało miejsce. Przecież w każdym postępowaniu prokuratorskim, to byłby pierwszy przesłuchany świadek.
- Zbigniew Ziobro przetrwa tę całą historię? Będzie dalej gwiazdą, szeryfem?
- Niestety obawiam się, że narcyztowskie cechy ministra Ziobry i olbrzymia megalomania - proszę zwrócić uwagę, gdyby chcieć wziąć stenogramy z jego konferencji prasowych, to tak naprawdę, gdyby to ścisnąć, to faktów dotyczących funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, rzeczywistych planów i sukcesów, tam jest garstka. Natomiast opowieści o sobie tam jest cała beczka. Ostatnie konferencje prasowe były takie, ze pomyślałam sobie, że chyba jednak panu Ziobrze brakuje żony, że ona jest bardzo dobrym doradcą. I takie są skutki, jeżeli się opowiada bzdury o tym, że się nie ma czasu na życie osobiste, tylko ponieważ państwo zajmuje człowiekowi cały czas. Rodzina daje dystans.
- Żony panu Ziobrze nie znajdziemy. To co by Pani, jako kobieta, Pani poseł, doradziła? Ten dystans - poszukajmy go.
- Ożenić się. Mieć dzieci. I wtedy będzie tak działał, żeby pamiętać o reputacji rodziny. To bardzo dobrze robi.
- Co to znaczy? Jak żona, to mniej w lustro się patrzy?
- Nie. Żona czasami coś powie. Może czasem w złości, ale powie i przestrzeże męża przed śmiesznością.
- Co powinna powiedzieć? Co jest tą śmiesznością? Co żona mu powinna powiedzieć?
- Że polityka się poznaje po czynach, a nie po aktorskich gestach. Akurat weryfikacja tego, co robi polityk jest dość prosta.
- Mniej słów, więcej czynów?
- Mniej słów, więcej czynów. I przede wszystkim nauka chrześcijańska mówi, że największym grzechem jest brak pokory. Ja bym jeszcze radziła panu ministrowi Ziobrze trochę pokory. Polska to jest prawie 39 mln ludzi i w związku z tym trzeba pamiętać, że się nie jest jedynym sprawiedliwym.
- Na końcu, zakreślmy takie koło. Janusz Kaczmarek - jak on z tego wyjdzie? Jak to się dla niego wszystko skończy? Premier dziś powiedział, że to jest człowiek podsunięty przez układ.
- Rozumiem, w tej chwili tak naprawdę, poza układem to jest 5 osób w państwie. Właśnie ja o tym mówiłam.
- Jak skończy Janusz Kaczmarek? Będzie dobrym bohaterem?
- Nie wiem. Nie mam zielonego pojęcia. Ja tylko mogę się dziwić, że człowiek, który miał relatywnie dobrą reputację, przecież jako prokurator apelacyjny miał dobrą reputację, wiem, bo, swojego czasu, jakiś tam kontakt miałam z tą prokuraturą gdańską, że postawił wszystko na szale.
- Już chyba wcześniej, bo potem okazało się, że zatajał niektóre fakty z życiorysu.
- Właśnie o tym mówię, że postawił na szale, dokładnie o tym.
- Dziękuję bardzo. Julia Pitera była gościem "Salonu".
- Dziękuję.