Jest pani już spokojna o skuteczną organizację Euro 2012 w Polsce?
Ojej, bardzo trudne pytanie, na które strasznie trudno odpowiedzieć jednym zdaniem albo w takiej krótkiej rozmowie. Ja po pierwsze chciałabym wiedzieć, kto odpowiada za Euro. Bo dzisiaj jest tak, że pan minister właściwie zwolnił się z odpowiedzialności za ten wielki projekt, który nie jest tylko projektem sportowym, dotyczącym budowy stadionu, ale miał być wielkim narodowym planem modernizacji kraju oraz szansą na promocję Polski w Europie?
Dlaczego zwolnił się z tej odpowiedzialności?
Bo właściwie ani pan, ani słuchacze, Polacy tak naprawdę nie wiedzą, co na Euro będzie gotowe, czego nie będzie, czego pan minister chce, które drogi chciałby, żeby były, które lotniska, gdzie będą centra pobytowe, gdzie mieszkają drużyny przyjeżdżające do Polski…
Będzie Stadion Narodowy. Padła deklaracja, że Stadion Narodowy w Warszawie będzie gotowy w maju 2011 roku. minister Drzewiecki wczoraj mówił o tym, że stadion jest budowany szybciej, że nadrobiono zaległości z ubiegłego roku…
Pan minister mówi, mówi, mówi, mówi, mówi…
A to nieprawda?
A wszystko trzeba zderzyć z tym, co napisze. Najlepiej, gdyby napisał, jaki jest harmonogram przygotowania i każdego miesiąca pokazywał, w jakim jesteśmy miejscu. Tak się prowadzi wielkie projekty i one powinny być prowadzone – jeśli są prowadzone za pieniądze publiczne – w takie transparentny, otwarty sposób. To pozwalałoby również Polakom uwierzyć, że to wszystko idzie dobrze. Nie ma strategii informacyjnej wobec społeczeństwa. To, że pan minister mówi: „ja sobie pojadę, otwieram Orliki”, to jest wszystko fantastyczne, tylko to jest strata czasu. Minister powinien się zajmować rzeczami wielkimi, przygotowywać Polskę do Euro i nie opowiadać, że za Euro odpowiada UEFA albo, że UEFA nas ocenia. Ja bym chciała, żeby za przygotowania odpowiadał minister i był osobą wiarygodną do przekazywania informacji obywatelom. Chciałabym mu wierzyć, że wszystko idzie dobrze, ale nie mogę tego zrobić dlatego, że na przykład wczoraj pytałam w jednej z audycji telewizyjnych, jak będą finansowane stadiony, minister mi pokazuje papiery sprzed roku i mówi: „no tak jak planowaliśmy”. Z tym, że sytuacja się troszkę skomplikowała, bo stadion we Wrocławiu miał kosztować 750 milionów, a będzie kosztował 900 milionów, to kto daje te 150?
A jeżeli minister Mirosław Drzewiecki mówi, że nie ma w tej chwili opóźnień i wszystko idzie zgodnie z planem, to jest nieprawda?
Na papierze tak jest. przypomnę państwu, że prawie rok temu rozstrzygnął się konkurs na zagospodarowanie całości terenu za Wisłą, wokół Stadionu Narodowego. Jest pytanie, czy ktoś pracuje nad tym projektem, gdzie zamówiono te projekty. Pan minister mówi o tym, że stadion będzie gotowy, to ja pytam, w jakim procencie on będzie gotowy. Pan minister powiedział, że tylko będą gotowe części sportowe, natomiast ten stadion jest olbrzymim przedsięwzięciem, połączonym z częścią nie sportową, która ma w przyszłości zarabiać na siebie. Kto będzie operatorem, tym zarządzającym dla tego stadionu? Pytam o to wszystko w odniesieniu do wszystkich stadionów, a pierwsze pytanie do pana ministra jest takie: gdzie rozegra się Euro w Polsce?
W tej chwili pan minister na to pytanie nie może odpowiedzieć…
I to niedobrze, bo my przecież mamy umowy. Wygrał Poznań, Wrocław, Gdańsk i Warszawa i tam powinny rozegrać się mistrzostwa. Natomiast zadaniem dla rządu, i mojego, i pana ministra, było zabieganie o dodatkowe miejsca dla Krakowa i Chorzowa. Również Ukraińcy chcieli, żeby było sześć miejsc rozgrywania mistrzostw, dlatego, że jesteśmy wielkimi państwami i żeby ta impreza miała odpowiedni charakter i rozlała się po naszych państwach, to tych miejsc powinno być więcej, po to, żeby też ludzie mogli bezpośrednio uczestniczyć na stadionach w tych mistrzostwach, nie tylko przed telewizorami.
Pozostańmy w sferze euro, ale w bliższej perspektywie, czerwiec 2009 rok – eurowybory. Platforma Obywatelska intensywnie szuka kandydatów poza swoją partią: Danuta Hubner, marian Krzaklewski, Paweł Zaleski… PiS chyba na tym polu jest mniej aktywne?
My uważamy, że partie powinny wziąć odpowiedzialność za przygotowanie przez te kilka lat kandydatów na listy. Platforma wymyśliła taki sposób, że jest i partią lewicową, i prawicową, i centrową, i radykalną… Platforma jest odpowiedzią na wszystkie pytania Polaków, również pytania o ich wybory polityczne.
Nie boją się państwo tego?
To jest strategia, która moim zdaniem nie przyniesie korzyści, bo Polacy chcą wiedzieć, na kogo głosują. Nie wyobrażam sobie ludzi, którzy głosowali na Platformę i będą głosowali zarówno na panią Hubner, jak i Mariana Krzaklewskiego. To nie jest możliwe. Polacy są bardzo przywiązani do swoich typów politycznych i mam nadzieje, że to w tych wyborach zaszkodzi Platformie. To jest jasny plan stworzenia wielkiej różnicy między Platformą a PiS, myślę, że im się to nie uda. My budujemy silną reprezentację do parlamentu europejskiego, mamy swoją strategię, ona będzie – mam nadzieję – ogłoszona w najbliższym czasie, w środę będą posiedzenia, które zatwierdzą poszczególne listy w poszczególnych okręgach wyborczych i mam nadzieję, że będziemy wiarygodnie przedstawiali swoich kandydatów i, że ci ludzie będą sprawdzonymi ludźmi, wiadomo, jakie będą reprezentowali poglądy, co będą chcieli osiągnąć w Europie. Cała ta zbieranka postaci, które prywatnie przyniosą Platformie wiele głosów, mam nadzieję, że okaże się nieskuteczna. Choć bywa różnie, ludzie głosują na znane nazwiska i strategia Platformy może tu odnieść sukces.
„Ma taka siłę przebicia, że przebiłaby ścianę” – pani wie, o kim to?
Tak. Wczoraj dziennikarze pytali mnie, kto to powiedział…
A kto to powiedział, to ja ujawnię – Ludwik Dorn.
Tak…
Ale o kim?
Tak, to zdaje się cytat z blogu o mnie.
To prawda.
Bardzo się cieszę, że pan marszałek, pan premier w końcu naszego rządu tak mnie postrzega. Myśmy nie mieli wiele osobistych kontaktów, raczej były to kontakty profesjonalne. Ale to zawsze miło, jak ludzie dobrze mówią.
Ludwik Dorn recenzuje na swoim blogu kandydatów do parlamentu europejskiego Prawa i sprawiedliwości. Ale nie o wszystkich pisze dobrze. Poza panią poseł dobrze wyraża się też o Zbigniewie Ziobrze. Ale źle o Adamie Bielanie, Michale Kamińskim i na przykład Ryszardzie Czarneckim. O tym ostatnim pisze, że nie powinno go być, zwłaszcza na wysokich miejscach, na listach PiS. Ludwik Dorn formułuje tu dość długi wywód, jeśli dobrze rozumiem, zarzuca Ryszardowi Czarneckiemu koniunkturalizm. Nie brak państwu w Prawie i Sprawiedliwości tych analitycznych zdolności Ludwika Dorna?
Ja doceniam te zdolności analityczne. Myślę, że pan marszałek niepotrzebnie zrezygnował z tego, żeby być wewnątrz PiS. Dzisiaj jego opinie są dla nas takie same jak opinie komentatorów. Są różni komentatorzy. Pozostawię to bez komentarza, bo ja szanuję pana marszałka za jego zdolności intelektualne, ale nie jest dzisiaj w partii, więc trudno jego oceny brać jako poradę prawdziwą.
Ale jako komentator może być…
Oczywiście.
Ludwik Dorn krytykuje także wydawanie publicznych pieniędzy na kampanie wizerunkowe. Odnosi to do niedawnej kampanii PiS. Może Ludwik Dorn ma rację? Może rzeczywiście niewielka korzyść, albo żadna, wynika dla wyborcy z tego, że zobaczy polityków w nowych szatach, a nie zawsze jest to merytoryczna propozycja…
Prawo i Sprawiedliwość uważa, że ma bardzo dobry program dla Polski, program modernizacyjny, tworzenia nowoczesnego państwa, ale mamy pewien problem z komunikacją z obywatelami. Dzisiaj nie wygrywa się wyborów dlatego, że się ma dobry program, ale wygrywa się wybory dlatego, że umie się ten program zaprezentować, pokazać jego atrakcyjność i trzeba szukać sposobów na porozumienie się z obywatelami. Okaże się, jak będą wyniki wyborcze, czy ten język kampanii wizerunkowej pomógł czy nie…
Mówi pani, że trzeba rozmawiać z wyborcami, ale czy trzeba z nimi rozmawiać koniecznie za pomocą drogich bilbordów i drogich reklam telewizyjnych?
Wszystko jest drogie. Partia ogólnopolska nie jest w stanie objechać każdej wsi i każdego miasteczka, żeby powiedzieć o swoim programie. Trzeba korzystać z nowoczesnych środków komunikacyjnych, takich jak przekaz telewizyjny czy radiowy. Co jest tanie, co jest drogie – to trudno tu dyskutować. Czy taki mailing, którego się dziś popularnie używa, jest drogi? Oczywiście, bardzo drogi…
Drogie są również gabinety polityczne…
O! najdroższe są gabinety polityczne, o które będziemy walczyć, żeby zniknęły. One są nie tylko drogie, ale szkodliwe dla państwa. Odnosząc się do ministra Drzewieckiego, powiem jeszcze tak: jego szef gabinetu politycznego zasiada dzisiaj w komisji, która decyduje o tym, jakie strategiczne inwestycje ministerstwo podejmie w Polsce. To jest brak kompletnie odpowiedzialności, zarówno ze strony ministra, jak i ze strony tego człowieka. Dlatego, że on nie jest urzędnikiem, nie ponosi żadnej odpowiedzialności urzędniczej, a jednak przygotowuje decyzje. Bardzo łatwo jest doradzać, potem zniknąć i nie ponosić żadnych konsekwencji. Tak jest z gabinetami politycznymi.
Państwo chcą likwidacji gabinetów politycznych ze względu na oszczędności…
To jest pół miliarda oszczędności w całej Polsce.
Ale dlaczego w tym samym celu państwo nie zgodzą się na likwidację dotacji na partie polityczne z budżetu państwa? To też ogromne oszczędności.
Bo gabinety polityczne to nie jest demokracja, gabinety polityczne to jest partyjna działalność w terenie. Natomiast finansowanie partii politycznych to jest pewna filozofia, takiej filozofii trzyma się Europa, że są finansowane z budżetu państwa, innej filozofii trzyma się Ameryka. Ale Ameryka ma doświadczenie dwustu lat demokracji i jeśli przejdziemy przez wstępny etap demokratyzowania Polski, będziemy mieli dwieście lat demokratycznych wyborów jak były w Ameryce, to pewnie wtedy można myśleć o tym, jak publicznie zbierać pieniądze. Natomiast dzisiaj to zapewnia po pierwsze opozycji szanse na funkcjonowanie, my nie mamy ani gabinetów politycznych, ani resortów, ani wyspecjalizowanych agend, które mogą przygotowywać program partyjny, a partie są po to, żeby przejmować ster władzy w przyszłości, więc muszą pracować merytorycznie i część tych pieniędzy idzie wyłącznie na opłacanie ekspertyz. PiS, mimo że jest opozycja, wniosło kilkadziesiąt projektów do Sejmu i tych projektów nie da się przygotować bez obsługi prawnej, doradczej, bo one dotyczą czasem tak skomplikowanych sfer życia, że musimy sięgać po ekspertów, specjalistów. Choćby prawo dotyczące Unii Europejskiej – tego nie zrobią posłowie bez porozumienia się z ekspertami europejskimi, którzy znają się na finansach, bankowości…
Pytałem wczoraj posła Pawła Zalewskiego o ewentualne weto Polski wobec Andersa Fogha Rasmussena, kandydata na szefa NATO. Paweł Zalewski mówił, że to nie miałoby sensu i byłoby niepoważne. A dzisiaj „Rzeczpospolita” pisze, że Polska zawetuje Rasmussena, a poprze kanadyjskiego kandydata, szykuje się sojusz z Turcją w tej sprawie. Czy to w takim razie odpowiedzialne?
W sprawie prowadzenia negocjacji dotyczących objęcia stanowiska szefa NATO politycy powinni milczeć dlatego, że to jest racja stanu. Można dyskutować, jak wszystko zakończy się pozytywnym albo negatywnym finałem, wtedy można rozważać, czy rząd miał strategię czy nie miał strategii. Dzisiaj powinniśmy wszyscy zrobić jedno: lobbować we wszystkich miejscach, gdzie się da. Paweł Zalewski jako człowiek doświadczony dobrze wie, że jego głos w Europie się liczy i jego głos powinien być głosem zabiegania o stanowisko szefa NATO dla Polaka.