- Gościem jest Pan prof. Janusz Kochanowski, Rzecznik Praw Obywatelskich. Dzień dobry.
- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.
- "Zarzut: zbrodnia wojenna", "Żołnierzom grozi dożywocie" - to są tytuły z dzisiejszej prasy. Oczywiście należy podchodzić bardzo ostrożnie do wszelkich relacji - one są trochę śledcze, dokonywane przez dziennikarzy, bo przecież nie wiemy, co tam naprawdę się wydarzyło, nie znamy tych akt. Jak Pan patrzy na sprawę tej masakry, której mieli się dopuścić polscy żołnierze w Afganistanie?
- To są zbrodnie wojenne - te, które im się zarzuca. Wysłuchałem wczoraj wywiadu z prokuratorem prowadzącym sprawę i brzmiało to bardzo poważnie. Na rękach polskich żołnierzy jest krew niewinnych ludzi i cywilów. To jest tragedia. Z naszego punktu widzenia, już nie mówię o tych ludziach, którzy zginęli. Musimy się zmierzyć z tym ciężarem. Jeśli jest tak, jak to mówił prokurator, odpowiedzialność powinna być jak najsurowsza, bo nie ma z tego wyjścia. I powinny być także dalsze wnioski wynikające. Mianowicie na temat świadomości polskich żołnierzy, którzy być może nie wiedzą, albo im nie powiedziano, że są na wysuniętych przyczółkach obrony granic Polski i walki o prawa człowieka.
- Te dwa cele, jeśliby ten zarzut się potwierdził, to sprzeniewierzyliby się temu drugiemu.
- Zhańbili mundur polski.
- Pojechali tam, nie po to, żeby powtarzać te okrucieństwa, które tam się dzieją, ale żeby im przeciwdziałać.
- Byłem w Iraku i nie miałem żadnej wątpliwości, że rola żołnierza polskiego jest tam doniosła.
- Dlaczego doszło do tego, co zdarzyło się w Afganistanie? Pana zdaniem coś w polskiej armii może działać nie tak? Szkolenie, etos, dowodzenie?
- Myślę to, co Pan powiedział. Polskie misje mają doniosłe znaczenie wojskowe, polityczne i obronne. Jak miałem okazję być w Iraku - do Afganistanu jeszcze nie dojechałem, wybieram się tam - to odniosłem wrażenie, że nie wszyscy żołnierze zdają sobie sprawę z zadania, które przed nimi stoją. Użyję bardzo złego i nieadekwatnego określenia w tym kontekście, który jest tak straszny, niektórzy z nich traktują to, jako rodzaju fuchy.
- Ekstra pieniądze?
- Tak. Zresztą trudno im się dziwić, dlaczego nie. Przecież mają potrzeby, swoje rodziny, dom, żonę, dzieci. Każdy z nas brałby to pod uwagę. Ale jest coś poza tym. Ja, jak przyjechałem, dzieliłem się z osobami niektórymi swoimi spostrzeżeniami, odniosłem wrażenie, że armia polska dzięki tym misjom i dzięki przemianom w Polsce też uległa bardzo pozytywnej transformacji - generałowie, oficerowie, z którymi miałem możność się spotykania, to są już zupełnie inni generałowie niż ci, których poznawałem na początku lat 90. Ale czegoś tam brakuje. Jako laik, osoba z zewnątrz, która nie może sobie dawać prawa do wyrokowania w tych kwestiach, ale czuje coś, czego być może osoby, które już są w środku, nie wiedzą, że brak jest etosu, ducha, świadomości - tego, co chyba zawsze było w Wojsku Polskim - po co należy walczyć i ginąć.
- To, co niektórzy proponują, a inni - w większości - wyśmiewają, czyli 'oficerowie polityczno-wychowawczy', to jest jakieś rozwiązanie, czy problem jest głębszy z nami wszystkimi?
- Jest problem ogólny.
- Dziś także niektórzy narzekają, że i urzędnicy, dziennikarze nie mają swojego etosu.
- Problem jest tej walki o świadomość patriotyczną, o której teraz mówimy. O świadomość walki, o cywilizację zachodnią, której żołnierze polscy tam bronią. Jest to oczywiście problem ogólny. Ale w tym przypadku jest to problem bardzo konkretny. Etosu bardzo odpowiedzialnej grupy zawodowej, bez której niepodległość państwa była zawsze zagrożona.
- Wysłuchał Pan rozmowy z prokuratorem. Czy - jako RPO, jako instytucja - zajmie się Pan tą sprawą w jakikolwiek sposób?
- Oczywiście. Myśmy zwrócili się do prokuratury wojskowej o informacje i już wstępne je mamy. A także próbuję nawiązać kontakt z gubernatorem tej prowincji, który zresztą w najbliższym czasie przyjeżdża, czy jego przedstawiciele, do mnie w ramach zasięgania informacji, czy wymiany doświadczeń, gdyż tam będzie powstawał urząd rzecznika, czyli ombudsmana w Afganistanie. W najbliższym czasie mam się spotkać z delegacją z Afganistanu, więc poprosiłem o kontakt wyprzedzający, aby dowiedzieć się, jak to się przedstawia z ich strony.
- Czy to, jak zareagowała polska armia, władze - nie ukrywały sprawy - był okres ciszy po samym wydarzeniu, kiedy badano ją bardzo dokładnie przez kilka miesięcy, ale teraz zatrzymanie, wniosek do sądu o areszt? To jest dobra reakcja?
- Myślę, że najwłaściwsza. I także opieka nad ofiarami.
- Tak. Trzy afgańskie kobiety ranne w czasie tej akcji, są w polskim szpitalu.
- W takich przypadkach, do których dochodzi zawsze, w każdych armiach świata - nie tylko polskiej - tylko my nie jesteśmy przyzwyczajeni do tego, jak jest wojna, to są i takie rzeczy. Powinny być wypracowane pewne procedury na wypadek tego rodzaju zdarzeń. I te procedury tutaj, według mojej oceny i tych informacji, jakie mamy z prasy, zadziałały właściwie.
- Są też w prasie takie sugestie - pisał o tym "Dziennik" - że być może nie tylko ci żołnierze są winni. Może ktoś wyżej wydał rozkaz, z którego się dziś wypiera, może nie zadziałała łączność. Zacytuję: "Żołnierze dostali od swojego dowódcy rozkaz, by z ciężkiego karabinu maszynowego, a następnie z moździerza, strzelać w wioskę, w której ponoć skryli się Talibowie. Ale wśród domów nie było napastników." To mniej istotne, że nie było, bo nawet jakby byli, to przecież też by strzelano do dzieci.
- Jest kwestia kto, czy bezpośredni sprawcy, czy rozkazodawca odpowiadał.
- Może właśnie warto by to sprawdzić.
- To musi być sprawdzone.
- Może Pan profesor by to sprawdził?
- Tu są pewne procedury procesowe, których ja nie mogę używać.
- Pan może w ogóle wchodzić w obszar wojskowy?
- Jeśli rzecz dotyczy osób, które dopuściły się. Tak. Oczywiście, mogę wchodzić. Mam specjalny departament ds. wojska i do którego przywiązuję bardzo duże znaczenie. Zresztą, jak powiedziałem, dyrektor tego departamentu wczoraj podejmował działania zmierzające do wyjaśnienia tych okoliczności, do uzyskania informacji, jak to było. Ale mamy zarzuty prokuratorskie, dotyczące dwóch, bardzo ciężkich zbrodni z art. 122 i 123. Kwestia, czy żołnierze, bezpośredni sprawcy, działali z własnej inicjatywy, czy na rozkaz swojego dowódcy, jest kwestią bardzo ważną w ramach popełnienia tego przestępstwa, tej zbrodni.
- Przejdźmy do spraw bardziej krajowych. Wzbudził Pan ostatnio dużą sensację, zapowiadając zaskarżenie tego rozwiązania prawnego, które mówi o tym, że budżet dopłaca do KRUS dla rolników i dopłaca wszystkim - niezależnie kto, ile ma hektarów, dochodu, czy to jest rolnik jednohektarowy, czy trzystuhektarowy. Wzbudziło to pytani, czy Pan nie chce tu rządowi zrobić jakiegoś psikusa. Wiadomo - rząd z udziałem partii chłopskiej? Po co to zaskarżenie?
- A może chciałbym zrobić prezent? To wszystko zależy od tego, jak na to spojrzymy.
- Tak. Niektórzy mówili prezent.
- Chciałem postawić to pytanie. Pytanie nie. Wniosek już poszedł do trybunału i mam nadzieję trybunał rozpatrzy go w szybkim trybie - za kilka miesięcy. Ten problem KRUS jest od niepamiętnych czasów ciągle nierozwiązywalny, czy nierozwiązany. Przyszedł czas, aby go poruszyć. Politycy i politycy nowej koalicji w wielu swoich wypowiedziach, wspominali o tym, że zamierzałem go podjąć, więc teraz na pewno będą mieli ku temu okazję.
- Jakiego rozstrzygnięcia Pan się spodziewa? Pana zdaniem to jest niekonstytucyjne rozwiązanie?
- Oczywiście.
- Czy też chce Pan profesor po prostu sprawdzić?
- Nie. Ja nie zawsze mam całkowitą pewność, co do słuszności swojego stanowiska. Ale, o ile ta pewność może być zbliżona do całkowitej - jest to subiektywna pewność - to jestem przekonany, że TK stwierdzi niezgodność art. 86 Ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej ze środków publicznych.
- Ale czy to nie wywróci całego systemu? Może być tak, że zostanie to urealnione, czyli te dochody będą jakoś liczone każdemu rolnikowi. O to chodzi?
- Mam nadzieję, że to wywróci cały system i trzeba go będzie przebudować.
- To rolnicy będą musieli płacić dużo więcej za KRUS.
- Nie. Zasady ubezpieczeń polegają na tym, że istnieją dwie grupy ubezpieczonych. Pierwsza, która nie wykazując zdolności płatniczej, korzysta z ubezpieczenia na zasadzie równości. I to są różne grupy - żołnierze odbywający służbę, bezrobotni, bezdomni, studenci, etc. 15 takich grup doliczyłem się. Wśród nich powinni również znajdować się ci rolnicy, którzy nie osiągają żadnego dochodu. To jest oczywiste.
- Żadnego?
- Żadnego dochodu.
- A jak jakiś, to już będzie płacił?
- Nie wchodźmy w szczegóły, bo to akurat jest dla mnie zbyt trudne. Zasada jest prosta. Ten, kto osiąga dochody z racji prowadzonej działalności zarobkowej, zobowiązany jest do płacenia składek, a nie może oczekiwać, że ktoś za niego zapłaci tę składkę.
- Inna sprawa krajowa. Czytam dziś w "Rzeczpospolitej" wywiad Pana profesora o Zbigniewie Ziobrze. "W moim odczuciu był najlepszym ministrem sprawiedliwości odkąd sięgam pamięcią. Starał się i w jakimś sensie to mu się udało. Zrobił najwięcej dla reformy wymiaru sprawiedliwości." Zaskakujące zdania.
- Z pełną odpowiedzialnością w niewłaściwym momencie wypowiedziane. W niewłaściwym, dlatego, że powszechna opinia...
- We właściwym, bo już po wyborach. Nikt nie podciągnie tego pod agitację.
- Niewłaściwa w sensie niepoprawności. Przyzwyczailiśmy się do tego, żeby wieszać psy na ministrze Ziobrze. Otóż on pierwszy - może nie pierwszy, bo już wcześniej można znaleźć takie próby - podjął wysiłek sprzątania tej stajni Augiasza. Podjął herkulesowy wysiłek. Oczywiście popełniał szereg błędów, w szczególności medialnych, które zostały mu słusznie wytknięte przy różnych okazjach. Ta nieszczęsna konferencja w sprawie Mirosława G. i jeszcze kilka innych przykładów. Tak. To, że był politykiem, jednocześnie upolityczniało jego działalność, bo chciał uzyskać dla niej polityczne poparcie opinii publicznej. To jest pewna kwadratura koła. To wszystko prawda. Ale jednocześnie podjął szereg bardzo istotnych rzeczy, które powinny być kontynuowane.
- A jego następca, prof. Zbigniew Ćwiąkalski, będzie anty-Ziobro, czy lepszym Ziobro?
- Mam nadzieję, że będzie to robił. Tylko może inaczej.
- A jest jakiś konflikt - może nie interesu - ale jakiś problem w tym, że pan prof. Ćwiąkalski był wcześniej adwokatem pana Henryka Stokłosy, właśnie aresztowanego przez sąd w Niemczech i szykowanego do ekstradycji i pisał ekspertyzy dla pana Ryszarda Krauzego, który też ma kontakty z wymiarem sprawiedliwości?
- Skoro Pan mnie o to pyta - taki mądry, rozsądny, inteligentny dziennikarz - to znaczy, że problem jest. Ale ja go nie zamierzam podejmować.
- Dlaczego?
- To jest kwestia, która jest problemem desygnowanego premiera. Nie jest to kwestia, w którą powinien - ze względu na jej konotacje polityczne - wchodzić RPO.
- I ostatnia sprawa. Pewnie słyszał Pan o tej głośnej decyzji sądu o zatrzymaniu, chyba w areszcie, redaktorów "Gazety Polskiej", m.in. pana Tomasza Sakiewicza, za to, że jedna osoba się nie stawiła bez usprawiedliwienia, a druga osoba przysłała usprawiedliwienie, które nie zostało uznane, uhonorowane. To jest wprawdzie proces karny, ale za artykuł. Jak Pan sądzi?
- Jeszcze nie zostali zatrzymani.
- Tak. Ale jest decyzja. 13 grudnia i uprawomocniona.
- 13 grudnia, prawda.
- Ciekawa data.
- Ciekawa. Każdy chciałby być 13 grudnia aresztowany - przepraszam. To był oczywiście żart.
- Teraz by chciał. Wtedy by nie chciał.
- Wystąpiłem do sądu z prośbą o informacje, na jakich podstawach i dlaczego to orzeczono. Natomiast powinniśmy spojrzeć także - mimo całej sympatii do dziennikarzy i do wolności obrony słowa - także na to, że sąd powinien mieć prawo egzekwowania swoich postanowień. Może nie w sposób tak radykalny, ale w każdym razie będziemy to badali.
- Dziękuję bardzo. Prof. Janusz Kochanowski, Rzecznik Praw Obywatelskich, był gościem "Salonu Politycznego Trójki".
- Dziękuję.