- Gościem jest Pan Paweł Kowal, były wiceminister spraw zagranicznych. Dzień dobry.
- Dzień dobry. Witam.
- Co z tymi Niemcami? 'Merkel: 3 x nie' - to "Dziennik". 'Polska i Niemcy będą się wspierać w sprawie gazu' - to "Gazeta Wyborcza". 'Bez przełomu z Berlinie' - to "Rzeczpospolita". Jak jest naprawdę?
- Jestem zaskoczony, dlatego, że sądziłem, że to potrwa dłużej. A tymczasem szybko zebraliśmy owoce nieodpowiedzialnego mówienia, bo właściwie jeszcze nie doszło prawie do żadnych czynów z wyjątkiem kilku wizyt, mówienia o polityce zagranicznej. Przez kilka lat wmawiano nam, że polityka historyczna np. to jest domena Polaków, którą Polacy się uwielbiają zajmować, a tymczasem okazało się, że proszę - polski premier z uśmiechem w tym dobrym stylu - mówię to nieco ironicznie - pojechał do Berlina m.in. w sprawie historycznej, które miały być łatwe i nikogo w Europie nie obchodzić. A okazuje się, że tam ciągle aktualna jest umowa koalicyjna, gdzie widoczny znak jest do niej wpisany, do tego głównego dokumentu politycznego. Wcale nie ma gotowości do ustępstw, mimo, że skądinąd propozycja polskiego premiera nosiła takie znamiona nieprzygotowania i nieprzemyślenia.
- Pan mówi - klęska?
- Nie chcę tak dużych słów używać. Widać, że to się nie udało. Widać, że trzeba inaczej pomyśleć o polityce zagranicznej. Myślę, że jeden wniosek jest oczywisty - nie składać tak daleko idących obietnic, nie mówić, że będzie zwrot, że wszystko będzie inaczej. I przede wszystkim, nie mówić, że wszystko, co było przed nami było źle. Teraz nagle widać, że problemy, z którymi mierzył się ten jeszcze wcześniejszy rząd, który był niedawno, to są problemy, które mają swoją historię, są jakoś umotywowane w historii i polityce konkretnych krajów, w tym wypadku mówimy o Niemczech. Trzeba dużo popracować, by znaleźć rozwiązanie, że to nie nieumiejętność przeszkadzała w załatwieniu niektórych spraw, tylko czasami wola, której nie było po drugiej stronie.
- Tu mieliśmy dość ciekawą sytuację. Donald Tusk przeprowadził swego rodzaju ofensywę. Ona miała wiele wymiarów, np. wywiady dla niemieckiej prasy, przesłanie dla czytelników "Bilda", takie pozdrowienie.
- To były inne wizyty, o których też wiele się mówiło się w plotkach dyplomatycznych, mniej oficjalne, przygotowujące tę wizytę. Faktycznie bardzo dużo włożono pracy w to, żeby przygotować wizytę. Ale okazało się, że jest, jak jest.
- Tu się chyba zgodzimy, że trochę mur niemieckiej dyplomacji. O ten mur rozbiła się ofensywa Donalda Tuska, bo trudno też stawiać zarzut, że ktoś próbuje dokonać przełomu.
- Dzisiejsza Europa to są nasi przyjaciele, sojusznicy, ale to są też procedury i interesy. Trzeba to rozumieć. Nie można wmawiać Polakom w kampaniach politycznych, że nie jest normalnie, że 40-milionowy kraj chce reprezentować te swoje interesy, chce o nich mówić, chce domagać się i realizować je w konkretnych procedurach np. w UE. Jak bardzo dużo teraz mówiliśmy o tym, że tak będzie, że coś się wielkiego zmieni, to dziś mamy taki efekt. Ja nie jestem zdumiony. Myślę, że wielu bacznych obserwatorów sceny politycznej nie jest zdumionych. Natomiast może ktoś się zaskoczył, ponieważ wmawiano np., że jak premier się będzie szerzej uśmiechał, to z tego wynikną jakieś korzyści dla Polski. To nie ta droga.
- Ta atmosfera tej wizyty była bardzo ciepła, miła. Kanclerz Merkel podkreślała znaczenie z relacji z Polską, mówiła o nadziei na nowy przełom. Czy to znaczy - z tego, co Pan mówi, tak można to rozumieć - że za tą atmosferą, za werbalnym ociepleniem, nie poszły żadne fakty?
- Atmosfera była podobnie miła, jak wcześniejsze spotkania polsko-niemieckie. To dobrze, jak jest miła atmosfera, bardzo dobry kontakt z prezydentem Niemiec ma polski prezydent Kaczyński. Bardzo dobre były rozmowy pani Merkel z naszym byłym premierem i z prezydentem. To nie jest nic nowego ta dobra atmosfera. Problem w tym, że tę dobrą atmosferę, która powinna być i która jest bardzo ważna w stosunkach polsko-niemieckich, bo przecież te trudne problemy w stosunkach polsko-niemieckich trzeba rozwiązywać. Jesteśmy w UE, to ułatwia rozwiązywanie niektórych problemów. Problem w tym, że nie można sprzedawać tej dobrej atmosfery za ciężki towar, czyli za konkretne projekty, które zostały załatwione, bo tak po prostu nie jest.
- I Donald Tusk nie sprzedał?
- Nie sprzedał.
- Twardo trzymał stanowisko w tych ważnych dla Polski sprawach, tego widomego znaku. Mówił, że Polska tego nie może zaakceptować. W sprawie roszczeń domagał się kolejnego kroku, czyli wzięcia na siebie przez rząd niemiecki skutków ewentualnie wygranych przez tych wysiedleńców procesów. W sprawie gazociągu też mówił, że Polsce ten gazociąg po dnie Bałtyku nie odpowiada.
- Ze sprawą gazociągu jest taki spór, że ja widzę, jeżeli zostawiam wszystkie wypowiedzi polityków nowego rządu, jednak pewne zmiękczenie stanowiska, bo kiedy mówiliśmy, że nie będziemy prowadzili negocjacji, to teraz jest szukanie miejsca, gdzie można prowadzić rozmowy na temat gazociągu. Oczywiście z tym zastrzeżeniem, że my go nie akceptujemy.
- Także z powodów ekonomicznych. Waldemar Pawlak mówi - to się nie opłaca, ten gaz będzie dwa razy droższy niż ten brany bezpośrednio od Rosjan.
- To prawda, że ten gaz byłby droższy. Ale słyszałem też argumenty ekonomiczne za tym, żeby prowadzić rozmowy. Sądzę, że najlepsza droga, którą ja był rekomendował, to jest konsekwentne przestrzeganie dotychczasowej linii polityki zagranicznej, realizacja jej i próba odpowiadania na to, co się w tej chwili dzieje w Europie. I to jest dobra metoda. Tam, gdzie Donald Tusk nie zmienił stanowiska, to bardzo dobrze. Tam, gdzie współdziała i kontynuuje, to super. Kiedy nie zmienił stanowiska w sprawie naszego przyłączenia się protokołu brytyjskiego w sprawie Karty Praw Podstawowych, to przecież już nie mówię o swojej skromnej osobie, ale i prezydent i jeśli dobrze pamiętam premier i liczni politycy opozycji, za to go chwalili. Tutaj nie ma takiego problemu, że wszystko jest potępiane w czambuł. Jest taki problem, że przez kilka tygodni mówiono, że będzie zwrot, że wszystko dotychczas było źle. I proszę. Bardzo dobrze, ze zdobył się na szczerość premier i wyszedł ze spotkania. I w gruncie rzeczy dyplomatycznym, miękkim - jak to się mówi na oficjalnych konferencjach po takich spotkaniach - językiem powiedział, że niestety nic z tych ważnych spraw nie udało się. Mam tylko problem z tym, że używano przez jakiś czas polityki zagranicznej do walki wewnętrznej w kraju, do pokazywania konkurentów politycznych jako ludzi, którzy nie potrafią sobie poradzić z polityką zagraniczną, ze stosunkami z Niemcami. Takie zderzenie być może ono będzie miało błogosławione skutki. Trochę więcej realizmu w ocenie sytuacji przyniesie, bo potrzebny jest i realizm i współdziałanie w polityce zagranicznej.
- Mówi Pan - zderzenie. Ale powtórzę to pytanie z początku naszej rozmowy, jak można nazwać efekty tego spotkania kanclerz Merkel - Donald Tusk w Berlinie? Mówi Pan nie klęska, a więc co?
- Nie chciałem używać słowa klęska, bo to brzmi bardzo opozycyjnie.
- Rozczarowanie?
- Zawsze wtedy wszyscy słuchacze myślą, że ktoś z opozycji, to musi powiedzieć. To jest nieudane spotkanie. Oczywiście można je nazwać klęską, można powiedzieć o pewnym rozczarowaniu, chociaż dobrze, że się odbyło. I super. Te spotkania też są potrzebne i bardzo dobrze, że polski premier odwiedził Berlin, że rozmawiał z Angelą Merkel, ze ta atmosfera była niezmiennie dobra, bo ona faktycznie jest niezmiennie dobra. W ostatnich spotkaniach też była bardzo dobra. To wszystko dobrze. Poza tym, nie chciałbym tego jednym słowem zamykać. To są jednak otwarte sprawy, o których trzeba i tak dalej rozmawiać. Bo z tego, że premier Tusk tej, czy innej sprawy - jak sam powiedział - nie załatwił, nie wynika, że jej nie trzeba załatwiać. I tak przed nim, jego urzędnikami, przed MSZ, innymi instytucjami, w najbliższym czasie poszukiwanie rozwiązań.
- Rozmawiałem nieoficjalnie w kilkoma politykami PO. I oni też mówią o pewnym rozczarowaniu, mówią o zaskakującej twardości, niedocenianie tej polityki otwarcia, zapoczątkowanej przez Donalda Tuska. Pan jest politykiem PiS, ale jeśli miałby Pan jednak prognozować, w jakim kierunku pójdą teraz relacje polsko-niemieckie, relacje premiera Tuska z kanclerz Merkel, to jaką tezę by Pan postawił?
- Myślę, że pójdą w dobrym kierunku, bo relacje polsko-niemieckie jako relacje sąsiedzkie w UE, w NATO, muszą iść w dobrym kierunku. Problemem jest tempo i to, żebyśmy nie mówili o sprawach, które nie są załatwione, że je szybko załatwimy lub że nie są problemem. Trzeba problemy po prostu nazywać - w prawdzie stanąć i mówić o nich, że są problemy - że to jest nierozwiązane, tamto jest nierozwiązane. A po drugie - trzeba zauważyć, że Europa się zmieniła. Polska jest w UE, jest traktowana jak normalny partner w UE. W wielu dyskusjach unijnych zdążyła już wystąpić jako z wewnątrz, jako członek UE. I dziś nie wystarczy ten bal maskowy, te formy, te uśmiechy. Tu ktoś zwiódł PO. Dziś trzeba się posługiwać procedurami i poszukiwać dobrego miejsca dla Polski w Europie. Często walczyć o polskie interesy. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Mam wrażenie, że niektórzy politycy PO myślą o polityce zagranicznej w kategoriach sprzed 10 lat, kiedy Polska była aspirantem - siedziała sobie gdzieś w przedpokoju i czekała na to, aż zostanie przyjęta do UE, do NATO, starała się wypełnić te wszystkie 'formularze'. To już minęło i trzeba się z tym oswoić. Dziś Polska jest w UE - trzeba stosować procedury, twardo bronić swoich przekonań, interesów - to nie jest nic nadzwyczajnego. To tylko wzbudza szacunek dla takiego państwa w UE i nie stoi w sprzeczności z ideą integracji europejskiej.
- To jest ocena zachodniej ofensywy Donalda Tuska. A jak Pan sądzi, czy ta wschodnia ofensywa, czyli też pewne otwarcie, zmiana tonu w rozmowach z Rosją i oczekiwanie Polski na to, żeby Rosja zniosła wreszcie to embargo na polskie mięso. Wczoraj też ten temat pojawiał się w Berlinie. Kanclerz Merkel miała sugerować, że już blisko jest rozwiązanie tej sprawy. Rzeczywiście?
- Im szybciej, tym lepiej. Słyszymy te zapewnienia, że już jest blisko.
- Niektóre gazety pisały, że już dzisiaj. A pisały to dwa tygodnie temu.
- Już tak bardzo chciały, ale nie udało się jeszcze. Te zapewnienia słyszymy od dwóch lat. Będziemy się cieszyli, jeżeli te bariery w handlu zostaną zniesione na tych zasadach, jakie UE ustaliła z Rosją, czyli będzie to trwałe zniesienie, całościowe, bez dodatkowych warunków, efektywne, itd. Jeśliby się zdarzyło inaczej, czy jakiej pół rozwiązanie, nie byłoby to dobrze, dlatego, że w przyszłości rzutowałoby na reputację Polski w Europie. Polska by się okazała takim krajem, za którym nie warto tak twardo stawać, ponieważ opinia byłaby taka, że na koniec tak jakoś inaczej się dogada. Myślę, że jest to trochę polityka 'dla każdego coś dobrego'. Donald Tusk w Brukseli mówi, że Kartę Praw Podstawowych musiał przyjąć w takim kształcie, jak wynegocjował Lech Kaczyński. Tu widać, że troszkę mruga i mówi - no bo wicie, rozumicie, inaczej by był kłopot z ratyfikacją, czy coś. A potem u Ojca Świętego chwali się tym samym, mówi - dobrze, tak żeśmy postąpili twardo. Myślę, że nie należy tak robić, bo to dziś jest w świecie tak, że polityka zagraniczna dzieje się już bez tych kotar - wszyscy wszystko widzą i trzeba mówić otwartym tekstem - jak się myśli, jak się postępuje - trochę tak samo jest z Rosją, że obawiam się takiego zderzenia, ponieważ większość poważnych problemów z Rosją, to są problemy, które są już całkiem dorosłe problemy, bo mają po kilkanaście lat.
- A może jest tak, że Rosja nie ma czasu teraz zajmować się polskim mięsem, bo Dmitrij Miedwiediew został najpierw namaszczony przez Władimira Putina na nowego prezydenta Rosji. A potem sam namaścił Władimira Putina na przyszłego premiera Rosji.
- Mogę powiedzieć pół żartem, pół serio, że kiedy mnie pytano w ubiegłym tygodniu, czy to wypada, żeby prezydent Rosji zapraszał polskiego premiera, tak się chyba od kilkunastu lat nie zdarzyło, wtedy zażartowałem, że być może prezydent Rosji spodziewa się już jako gospodarz występować w nieco innym charakterze. I muszę przyznać, że miałem niezły ubaw, jak wczoraj przeczytaliśmy o tych deklaracjach Miedwiediewa.
- To dla Polski coś zmienia?
- Nie sądzę, żeby to dla Polski coś zmieniało. Polska i to sobie warto realistycznie siedząc twardo na kanapie w domu, czy na fotelu redaktorskim uświadomić, że Polska dla Rosji jest którymś w kolei - był kiedyś taki ranking państw ważnych w polityce zagranicznej dla Rosji - Polska tam była na pięćdziesiątym którymś miejscu, jeśli dobrze pamiętam. Tak z pamięci cytuję, więc proszę to wziąć to wziąć nieco w nawias. Polska jest dość daleko w preferencjach Rosji, jako partner zagraniczny. I Polska też powinna traktować Rosję z szacunkiem, jako sąsiada. Ale właśnie zachować się normalnie, wziąć pod uwagę, że Rosja już nie jest naszym największym sąsiadem jeśli chodzi o długość granicy na przykład. Rosja dziś wiele spraw załatwia na linii UE-Rosja, że dziś jakby polskie interesy wymagają normalnego spokojnego stosunku do Rosji i do problemów polsko-rosyjskich, bez tej nadzwyczajności, bo ta nadzwyczajność, mówienie ciągle o specjalnej specyfice Rosji, o tym, że Rosję trzeba traktować inaczej niż innych, w gruncie rzeczy kończy się źle przede wszystkim dla Rosji długofalowo. Jestem o tym przekonany, że to jest niekorzystne dla Rosji, jest też złe dla Polski.
- Użył Pan słowa 'normalne stosunki', 'normalne relacje' i chyba się będą wykuwały normalne relacje między prezydentem Lechem Kaczyńskim a premierem Donaldem Tuskiem. Być może dziś już będzie spotkanie obu polityków. Spotkanie, które ma rozstrzygnąć, który z tych polityków pojedzie 14 grudnia na tę roboczą część szczytu unijnego do Brukseli. Wiadomo, że wcześniej do Lizbony pojadą obaj. Czy prezydent powinien być na tej części roboczej szczytu?
- Prezydent przewodniczył ostatnim delegacjom na ostatnie szczyty europejskie. Jest to spotkanie szefów państw i rządów. Myślę, że szczególnie w kontekście tego, co się działo w relacjach europejskich Polski w ostatnim czasie, tak powinno być. Ponieważ to spotkanie pewnie odbędzie się za kilka godzin, ja myślę, że nie byłoby dobrze, gdybyśmy jeszcze coś do tego dodawali, bo myślę, że już za kilka godzin będziemy znali ustalenia.
- Ha ha ha. Jak ostatnie było - trzygodzinne, też sądziliśmy - do północy trwało - że musi coś przynieść.
- Ale tu już czas goni. Myślę, że będą ustalenia. Niepotrzebnie niektórzy uczestnicy rozmów zrelacjonowali je od razu tak szeroko opinii publicznej. To jest naturalne, że są jakieś spory, bo konstytucja daje te kompetencje w polityce zagranicznej i prezydentowi i premierowi i rządowi. I je dzieli. Są też pewne zwyczaje. Jest też pewien zwyczaj konstytucyjny. Naturalne, że w tej kohabitacji będą się pojawiały jakieś dyskusje, czy spory. Natomiast nie jest naturalne, że wychodząc z rozmów szeroko się o tym informuje, bo nie ma takiej potrzeby, żeby o wszystkich rozmowach, również takich bardzo protokolarnych publicznie dyskutować. Czasem trzeba wziąć pod uwagę takie kryterium, czy to pomaga, czy przeszkadza. Wydaje mi się, że to ewidentnie tu przeszkadza.
- To było szpilka w Donalda Tuska, bo to on relacjonował wczoraj z tego spotkania.
- Starałem się być bardzo delikatny.
- Obaj wiemy, ja i Pan, że i prezydent i premier w rządowym samolocie się zmieszczą, bo to duży samolot. Dziękuję bardzo. Paweł Kowal, były wiceminister spraw zagranicznych, polityk PiS, był gościem "Salonu". Dziękuję bardzo.
- Dziękuję bardzo. Do widzenia.