Gościem jest pan Kazimierz Michał Ujazdowski, były minister kultury. Dzień dobry.
Dzień dobry, witam.
I współtwórca portalu Polska XXI. Dobrze czytam?
Dobrze.
Co to będzie za portal? Czy to jest wstęp do partii politycznej? Czy to jest wstęp do dyskusji?
To jest coś bardzo realnego. To jest nowoczesne centrum programowe. W Internecie – bo takie są wymogi współczesności.
Kiedyś jak ktoś tworzył partię, to zakładał gazetę, teraz portal.
Nie przypominam sobie, żeby ktoś zakładał partię, poczynając od założenia gazety. Żadnej poważnej gazecie takich zamiarów nie można by przypisać. My odpowiadamy na to, co jest rzeczywistą potrzebą współczesności, to znaczy na potrzebę uwolnienia debaty publicznej z okopów egoistycznej bijatyki między największymi dziś w Polsce partiami politycznymi, między PO a PiS-em. Taka debata jest potrzebna. Potrzebne jest miejsce wytwarzania konkretnych propozycji i rozwiązań programowych w perspektywie dłuższej niż parę tygodni, propozycji, które mają charakter konkretny.
W tym momencie, gdyby to przełożyć na prostszy język, powiedział Pan, Panie ministrze, dwie – myślę – straszne dla słuchaczy rzeczy. Dlatego, że powiedział Pan, że te partie biją się egoistycznie, a nie dla Polski i nie myślą w perspektywie dalszej niż kilka tygodni.
Podam bardzo konkretny przykład. W bardzo gorącym sporze o ratyfikację traktatu lizbońskiego nie padło ani jedno słowo odnoszące się do rzeczy najważniejszej, to znaczy: jak bronić i jak reprezentować polskie interesy po ratyfikacji? To jest najważniejsze pytanie w chwili obecnej. W sytuacji, w której najważniejszą zasadą polityki jest medialne pokonanie przeciwnika, te najważniejsze pytania schodzą na margines zainteresowania rządzących i opozycji. Lista istotnych rzeczy, pominiętych przez dwa najsilniejsze ugrupowania polityczne w Polsce jest znacznie dłuższa niż brak strategii ofensywnego działania w Unii Europejskiej.
A mógłby Pan kilka wymienić, Panie ministrze?
Praktyczne zaniechanie prac konstytucyjnych, zaniechanie reformy prawa wyborczego, brak rozmachu i strategicznego planu wzmocnienia takich dziedzin jak szkolnictwo wyższe i nauka w Polsce,… można tę listę mnożyć. Wytworzył się taki stan rzeczy, w których polityka jest w coraz większym stopniu teatrem, krainą gestów, czysto medialnych zwrotów. To pozwala Platformie rządzić na poziomie minimum zaangażowania, a PiS-owi być opozycją czysto negatywną.
Wspomniał Pan o zmianie Konstytucji. Poważny polityk, jakim jest premier Donald Tusk zapowiedział, że chce zmienić Konstytucję. Powiedział, że uruchomi komisję konstytucyjną w polskim parlamencie. Minęło kilka tygodni – i cisza. Myśli Pan, że nie będzie powrotu do tego pomysłu? Przecież słowo „polityka coś znaczy”?
Pewnie kiedyś tak. Wtedy, kiedy będzie to pożyteczne czy użyteczne w ramach kolejnej medialno-wyborczej kampanii. W latach 90-tych, kiedy w jakimś stopniu polskie życie polityczne było mniej dojrzałe, prace konstytucyjne się toczyły na poważnie.
Panie ministrze, wróćmy do tego portalu. Gromadzi on poważne nazwiska. Oprócz Pana będzie pana Rafał Dutkiewicz, prezydent Wrocławia, będzie pan Jarosław Selin, były poseł PiS-u i pan Jan Rokita i jeszcze parę nazwisk. Wszyscy, jak rozumiem, będą blogowali? Co jeszcze będą tam Panowie robili?
Blog jest jednym z elementów portalu. Zasadniczo struktura portalu opiera się na działach: na dziale Konstytucja / Państwo, w którym już dziś można przeczytać świetne teksty Jana Rokity i Rafała Matyji; na dziale Cywilizacja, który obejmuje rozwój miast, rolę edukacji i nauki, prowadzonym przez Rafała Dutkiewicza; i na dziale Polityka Pamięci, który jest prowadzonym przez Jarosława Selina. To jest korpus zasadniczy.
To jest wstęp do partii?
Absolutnie nie. Dlaczego miałby być to wstęp do partii? W Polsce nie istnieją poważne centra programowe…
Jak politycy się biorą za centrum programowe, za portal, trudno nie zadać pytania: czy tworzycie nową partię? I trochę mnie dziwi, że nie ma wprost odpowiedzi.
Zawsze zajmowaliśmy się polityką w sposób szczególny…
Bo to jest takie uczciwe powiedzenie Polakom: Drodzy Obywatele, oto nasza oferta.
Ale gdybyśmy tworzyli komitet wyborczy w przyszłości, gdyby ktokolwiek z nas podjął decyzję o zaangażowaniu czysto wyborczym, to na pewno nie będziemy zwlekać i Państwu i Panu redaktorowi o tym powiemy.
Pan Dutkiewicz może być kandydatem na prezydenta w 2010 roku, jak niektórzy spekulują?
To są spekulacje zupełnie przedwczesne. Żaden z polityków, dysponujących wielką siłą polityczną nie deklaruje w tej sprawie niczego.
A nadawałby się pan Dutkiewicz?
Uważam, że wysoka ocena Rafała Dutkiewicza związana jest z dwoma motywami: po pierwsze – z uznaniem dla wyjątkowo energicznego i pożytecznego rządzenia Wrocławiem, Wrocław jest dzisiaj chyba najdynamiczniej rozwijającym się miastem w Polsce, po drugie – z całkowicie odmiennym stylem i metoda polityczną, odmiennym w sensie pozytywnym. Rozumiem to, że prasa dostrzega kogoś, kto postępuje profesjonalnie, energicznie i lepiej od innych polityków. Dzisiaj Polska przypomina plac budowy, na którym dwóch majstrów zamiast budować dom, bez końca się okłada. Jeśli pojawia się ktoś, kto we Wrocławiu robi kawałek dobrej roboty, to się go dostrzega. Ja się cieszę z tego, że ktoś taki jest dostrzegany.
Ale jaka jest odpowiedź o prezydenckie szanse?
Nie będę udzielał odpowiedzi na ten temat, bo cokolwiek powiem, oznaczałoby to albo stanowcze zaprzeczenie, albo rozpoczęcie kampanii wyborczej. To jest pytanie, które będzie można zadawać za rok i z pewnością odpowiem na nie bardzo klarownie. Jako obywatel chciałbym móc między większą ilością kandydatur i chciałbym nie wybierać w drugiej turze między Donaldem Tuskiem a Lechem Kaczyńskim.
Czyli Dutkiewicz – tak?
Chciałbym mieć jako obywatel większe pole wyboru.
Może Pan odpowie wprost, Panie ministrze, na takie pytanie: czy rację ma Marian Krzaklewski, który dziś na łamach „Super Expressu” przestrzega Jarosława Kaczyńskiego: „PiS może skończyć jak AWS” – czyli źle?
Nie chcę się wypowiadać na temat polityki Jarosława Kaczyńskiego i Prawa i Sprawiedliwości, bo mogę być posądzony o stronniczość.
To Pana była partia.
Moje drogi i drogi Jarosława Kaczyńskiego się rozeszły. Spór był gruntowny i zasadniczy. Dotyczył modelu kierowania partią. Mogę powtórzyć tylko jedno: nie wierzę w to, że można budować i rozwinąć dużą partie polityczną na takiej zasadzie, że się tłumi poważną dyskusję wewnętrzną.
A jest taka dyskusja na przykład w Platformie? Mam wrażenie, że obie partie są bardzo oligarchiczne.
Nie znam Platformy Obywatelskiej. Znam bardzo gorszący przypadek zmiany zarządu województwa dolnośląskiego, odwołania w trybie ekspresowym marszałka rekomendowanego przez Platformę, pana Andrzeja Łosia dlatego, że nie był całkowicie subordynowany politycznie.
Podobno sprzyjał panu Dutkiewiczowi, którego Platforma boi się teraz?
Nie sprzyjał panu Dutkiewiczowi. Ale mogę wskazać na bardzo konkretny radykalny przejaw partyjnictwa kosztem samorządu terytorialnego.
To był ten przykład?
Tak, to był ten przykład. To było dla mnie całkowite zaskoczenie, że można w trybie, który przypomina lata 60-te i 70-te, odwołać kogoś z dnia na dzień - kogoś, kto był bardzo lojalnym członkiem stronnictwa.
Panie ministrze, spójrzmy też na lewicę. Jak Pan ocenia rozpad Lewicy i Demokratów – ruch Wojciecha Olejniczaka, polityka, który wcześniej mówił: „LiD to hit”, a teraz mówi; „LiD to kit”? Jest w tym jakiś sens?
Nie jestem specjalistą od polityki lewicowej. Wydaje mi się, że była to przede wszystkim reakcja na to, że politycy Partii Demokratycznej wybrali inną drogę. Jaką? – nie wiem. Mam wrażenie, że to jest jakaś próba przytulenia się do Platformy Obywatelskiej. Traktuję ruch Wojciecha Olejniczaka jako ruch przedzjazdowy, to znaczy jako ruch polityka, który ocenia – chyba słusznie – że kongres stronnictwa, który jest najsilniejsza częścią sojuszu LiD jest zdecydowanie przeciwny kontynuowaniu sojuszu z Partią Demokratyczną. Widzę w tym raczej ruch przedwyborczy – przed wyborami, które odbędą się na zjeździe samego SLD. Czy to jest ostateczny wybór strategii wyborczej lewicy? – tego nie wiem. Nie przypisuję też Wojciechowi Olejniczakowi cech wielkiego przywódcy politycznego. Wydaje mi się, że on raczej wsłuchuje się w glosy różnych kręgów lewicowych i w partii, i poza partią. Tak jak mówi o głosie „Krytyki Politycznej”, że to jest przywództwo dopiero się powoli kształtujące.
A jak Pana zdaniem sobie radzi na stanowisku Pana następca Bogdan Zdrojewski?
Różnimy się bardzo poważnie w kwestii polityki pamięci (stronię od używania terminu „polityka historyczna”). Jestem zaskoczony tym, że projekty, które były budowane jako projekty państwowe, wokół których było zbudowane szerokie zaufanie społeczne – takie jak Muzeum Ziem Zachodnich czy Muzeum Historii Polski – nie są realizowane z determinacją, bo one mają bardzo publiczny i państwowy wymiar. Polska musi mieć nowoczesne placówki prezentujące nasze doświadczenie historyczne w sytuacji, w której sąsiedzi prowadzą bardzo energiczną i systematyczną politykę w tej sferze. Musi mieć ze względów edukacyjnych i międzynarodowych.
Część polskich komentatorów mówi: „niektórzy politycy w Polsce oszaleli, bo chcą Polaków wychowywać”. A czy w Niemczech nie dzieje się to samo? Czy ta wielka eksplozja powrotu do pamięci nie jest dowodem na to, że nie możemy tutaj stać w miejscu?
Tu nie chodzi o propagandę. Nowoczesne muzeum jest po prostu miejscem dobrej edukacji i dobrej komunikacji. Nie można myśleć o tej sferze polityki kulturalnej w kategoriach starego muzeum, które nudzi.
Muzeum Ziem Zachodnich jest zarzucone ostatecznie?
Nie wiem, czy jest zarzucone ostatecznie, bo polityka ministra Zdrojewskiego w tej sprawie jest chwiejna. Podjęto jedną, bardzo niekorzystną decyzję, to znaczy skreślono ten projekt z listy projektów finansowanych ze środków Unii Europejskiej. Jeśli te drzwi zostaną całkowicie zamknięte, to projekt będzie kontynuowany w skromniejszym wymiarze z pieniędzy krajowych i miejskich. Ale powinien być kontynuowany dlatego, że to jest kawałek arcyciekawej historii. Polska historia po II Wojnie Światowej na ziemiach zachodnich to jest fenomen zakorzenienia, fenomen patriotyzmu połączonego z tolerancją, fenomen budowy społeczeństwa cywilnego, wreszcie we Wrocławiu fenomen najsilniejszego po Gdańsku oporu Solidarnościowego. To wszystko trzeba pokazać i młodemu pokoleniu i światu, bo to jest rzecz ważna – w moim przekonaniu – i dla Polski, i dla Europy. Cudzoziemcy interesują się tym bardziej niż minister kultury, co mnie trochę smuci.
Mam nadzieję, że niedługo minister Zdrojewski będzie w tym studiu – zapytamy. Bo jak my tej historii Wrocławia czy ziem zachodnich nie napiszemy sami, to inni za nas napiszą.
Niestety niekiedy piszą lepiej od nas. Jak Norman Davies.
Dziękuję bardzo. Kazimierz Michał Ujazdowski był gościem Salonu.