Najpierw pociąg Filadelfia-Waszyngton, potem wielki koncert, a dzisiaj dwa miliony ludzi na inauguracji prezydenta Obamy. Jak pan to ocenia?
Niewątpliwi na naszych oczach dzieje się historia. Jakkolwiek oceniamy Obamę, to jest zupełnie inna sprawa. Ale jest to pierwszy czarnoskóry prezydent Stanów Zjednoczonych – w kraju, w którym uprzedzenia rasowe, pozostają ciągle jeszcze żywe. Jak widać, nie tak bardzo, ale jeszcze dwadzieścia lat temu w tym samym Waszyngtonie spotykałem się z ewidentnymi objawami rasizmu, nie mówiąc już, że czterdzieści lat temu, kiedy występował Martin Luther King i kiedy rasizm był straszliwy na południu (Waszyngton jest na południu) i nie tylko na południu. Historia się dzieje w sposób, którego nie można było sobie wyobrazić dziesięć, piętnaście, a nawet trzy lata temu.
Takiej tryumfalnej inauguracji nie miał żaden prezydent Stanów Zjednoczonych…
To chodzi o pewne docenienie tego faktu z jednej strony, z drugiej strony ludność czarna Ameryki ma prawo do tego, żeby cieszyć się ze swego niesamowitego zwycięstwa. To jest druga emancypacja czarnej ludności i tu rzeczywiście nawiązanie do Lincolna ma sens, bo tak jak Lincoln wyswobodził niewolników, tak w tym momencie czarna ludność wyswobodziła się politycznie i stała się równouprawniona z resztą mieszkańców Ameryki. My sobie nie zdajemy sprawy, jak bardzo czarni mieszkańcy Ameryki czuli się, czują się jeszcze może ciągle, nie do końca Amerykanami, jak to wyraźnie widać w tym co oni mówią, że jesteśmy Amerykanami drugiej kategorii. Teraz poczuli się Amerykanami pierwszej kategorii.
O czym, mówili dzisiaj na antenie Programu Trzeciego, bo mamy taki radiomost z Waszyngtonem i Marek Wałkuski współprowadzi poranek w Trójce… Ale nie tylko czarna ludność ma nadzieję, ale właściwie wszyscy Amerykanie mają nadzieję, że Obama da nowy impuls w Ameryce.
Nadzieję można mieć i to oczywiście zweryfikuje dopiero rzeczywistość. Nadzieja w dniu inauguracji jest rzeczą bardzo ważną, taką nadzieję rozbudził Roosevelt swego czasu, w 1933 roku i spełnił – spełnił między innymi dlatego, że niezwykle szybko rozpoczął swoje reformy, właściwie osiem godzin po inauguracji były gotowe pierwsze ustawy. Na tego typu start miał nadzieję Obama, to mu nie wychodzi, o czym możemy troszkę porozmawiać. Taką nadzieję rozbudził prezydent Kennedy i po kilku latach jego prezydentury mieliśmy Amerykanów w Wietnamie, więc nadzieja nadzieją, rzecz weryfikuje się dopiero w realizacji.
Dlaczego pan powiedział, że Obamie nie wychodzi, przecież on dopiero o 18 stanie się oficjalnym prezydentem Stanów Zjednoczonych.
Tak, ale on chciał, żeby te ustawy były gotowe tak, żeby w dniu rozpoczęcia swojej prezydentury mógł już te ustawy podpisać i wprowadzić je w życie. Kongres powiedział „nie”. Obama zaczyna widzieć, że w Waszyngtonie nie jest łatwo. Kongres, który w ’33 roku za Roosevelta był całkowicie podległy prezydentowi, teraz uważa się za ważniejszą część administracji niż prezydent – od czasu obalenia prezydenta Nixona, od czasu tego, co Kongres starał się zrobić Clintonowi, kongres poczuł siłę i na przykład przywódca większości demokratycznej, a więc z jego własnej partii w Senacie, senator Harry Reid na pytanie, dlaczego tego nie wprowadziliście tak szybko, jak Obama chciał?, odpowiedział: ja nie pracuję dla prezydenta. Rzeczywistość Waszyngtonu może być bardzo brutalna.
Mówi pan o ustawach gospodarczych, które mają uchronić Amerykę przed olbrzymią recesją…
Tak, o tych ustawach… Jak uchronić? Jaka jest rola rządu federalnego w Ameryce? Prezydent Roosevelt na dobrą sprawę wprowadził coś w rodzaju planowania centralnego – to jest bardzo nieamerykańskie, zresztą Sąd Najwyższy uznał to później za niekonstytucyjne, ale efekt został osiągnięty. W tym momencie państwo, które jest obliczone wyraźnie, prawie wyłącznie na przedsiębiorczość jednostki, na to, że nie ma żadnych granic, ale radź sobie sam, rób, co chcesz, ale nie licz na niczyją pomoc, teraz zwraca się ku rządowi, a rząd właściwie nie ma do tego narzędzi, bo nie jest przygotowany do tego, żeby zarządzać gospodarką. Wpompowali trzysta miliardów dolarów w banki, żeby banki udzielały więcej kredytów, a banki wzięły pieniądze i nie udzielają kredytów, w związku z tym trochę jest ta bezradność, bo to nie jest system nakazowy. Dlatego nie wiemy, czy Obamie się uda.
W Stanach Zjednoczonych hasło „Radź sobie sam” zostało chyba zamienione na hasło: „Pomóż nam, prezydencie Obamo!”?
No, tak. Jest polskie przysłowie: jak trwoga, to do Boga, nikt może Obamy za boga nie uważa, ale jak nagle coś się dzieje, to niech nam rząd pomoże. Tylko rząd nie ma do tego narzędzi, rząd Stanów Zjednoczonych nie tak jest zbudowany, żeby zarządzał gospodarka.
To prawda, ale prezydent może się zwrócić do Kongresu, chce wydać osiemset pięćdziesiąt miliardów dolarów na roboty publiczne. To się nie uda?
To jest powtórzenie tego, co już kiedyś było. Na pewno się jakoś uda, tylko to nie jest ta epoka. Nie mówimy o tym, że można posłać ludzi do robót publicznych, budować jak wówczas stacje kolejowe, parki, mosty, itd., bo tu mówimy o bezrobociu w dużej mierze innych ludzi. Ci, którzy stracili pieniądze to nie są koniecznie ludzie, którzy wezmą się za łopatę jutro. Ta metoda jest trochę archaiczna. Wszyscy mówią, że jedyne co rząd może zrobić, to roboty publiczne… Ja nie chcę z góry przesądzać, że się Obamie nie uda, czy rządowi amerykańskiemu. Wszyscy trzymamy kciuki, żeby się udało, ale nie ma tak naprawdę sprawdzonych sposobów w Ameryce, żeby uporać się z czymś takim, jak kryzys tego rodzaju, z jakim mamy do czynienia.
Jaka pana zdaniem będzie pierwsza, symboliczna decyzja prezydenta Obamy?
Żeby tylko nie była zbyt populistyczna. Pamiętajmy, że Clinton, który też był bardzo popularny na początku swojej prezydentury zamiast wziąć rzeczy poważne, rzucił się na temat gejów wojsku i stracił właściwie impet od razu. Obama chce się spotkać z dowódcami wojskowymi w sprawie Iraku. Miał podpisać jako swoja pierwszą decyzję o zamknięciu bazy w Guantanamo. Czy to zrobi? Trudno powiedzieć. Ostatnio mówił już dużo bardziej miękko na ten temat. Wiadomo, że są względy praktyczne. Ale być może przy tej decyzji o zamknięciu Guantanamo pozostanie, odkładając jej realizację na trochę później, ale podpisać może już teraz.
Jak długo będzie trwał miodowy miesiąc prezydenta Obamy w Stanach Zjednoczonych?
Bardzo dobre pytanie, bo od tego bardzo wiele zależy. Ludzie mu ufali dość długo, nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Pytanie, czy Kongres będzie chciał robić to, co on chce i czy to, co on chce będzie skuteczne. Jeżeli będzie się powiększało bezrobocie, jeżeli nadal będą się utrzymywały te kłopoty, to rozczarowanie przyjdzie dość szybko. Natomiast, jeśli tak się dobrze złoży, ze się uda osiągnąć – niezależny od rządu, ale jednak – sukces gospodarczy, to wtedy magia Obamy niewątpliwie pozostanie. To nie jest kwestia Obamy, to jest kwestia gospodarki amerykańskiej, a przez to gospodarki światowej. Obama jest tylko nośnikiem naszych nadziei, a nie osobą, która może je samodzielnie zrealizować.
Jakie szanse ma Obama, żeby te nadzieje się wypełniły?
To jest wróżenie. Nie wiem. Bo nikt tak naprawdę nie wie, co trzeba zrobić. te ruchy, które się wykonuje, osiem miliardów wpompowane w system, to jest zachowanie trochę refleksyjne. Coś trzeba zrobić. Co? Dajmy pieniądze, zobaczymy, czy się uda. Za tym nie idzie „dowód”, że to powinno się udać. Gdyby banki wykorzystał pieniądze na kredyty, to już byłoby lepiej. Ale banki wzięły pieniądze, polepszyły sobie bilans i mówią, ze wcale nie będą zmieniać swojej polityki przyznawania kredytów, czyli ten element zaczyna już szwankować.
Jednocześnie zwiększając deficyt amerykański…
Deficyt amerykański rzeczywiście jak na nasze warunki jest ogr0omny – sięga 8% PKB, a Polska ma kłopoty, bo ma 3,2%.
Czyli do strefy euro Ameryka by nie weszła?
Zdecydowanie by nie weszła. Dobra wiadomość jest taka, że się nie wybiera. Tutaj jest 8% - 1,2 biliona dolarów, kwota zupełnie niewyobrażalna. Dług narodowy rośnie. To jest gospodarka, która dosłownie żyje na kredyt przyszłych pokoleń, bo kiedyś te pieniądze trzeba będzie w jakiś sposób nie tyle zwrócić, ile wykupić te obligacje, które są tej chwili są na całym świecie.
Ale prezydent Obama nie ma wyboru i musi zaciągać dalsze kredyty.
Tak. I mówi, że to jest jedyna metoda. Słusznie. Jeżeli rząd ma coś robić dla gospodarki, jeżeli się oczekuje, że rząd będzie płacił pieniądze, to skąd te pieniądze może wziąć? Wyłącznie z emisji obligacji. Druga metoda – jeszcze gorsza – to jest druk pustych pieniędzy. Ale o tym nie ma co mówić. Powiększanie długu to jedyna metoda, licząc, że kiedyś się to uda. Ale jeżeli przełożymy to na język normalnego człowieka, to jest to właśnie taka metoda, że jak nie mam pieniędzy, to pożyczam więcej, żeby oddać tamte długi, i jeszcze więcej, aż w końcu dochodzi do ściany.
To jest piramida finansowa?
To jest w pewnym sensie piramida finansowa. Tu jest troszkę inny system, bo nie ma wielu ofiar nieświadomych tego, ale jest to takie nawarstwianie długu, spłacanie długu nowym długiem, coraz większym, potem ludzie pożyczają pieniądze od mafii, bo już nie mają skąd pożyczyć. Rząd amerykański nie pożycza pieniędzy od mafii, ale nieprawdopodobnie zadłużony w krajach, których gospodarka nie jest znowu tak stabilna – chińska powiedzmy, tam tez się może wiele wydarzyć, co by oznaczało zatrzymanie zakupu obligacji amerykańskich. I wtedy już nie będzie nawet skąd pieniędzy pożyczać.
W gruncie rzeczy prezydent Obama musi rozwiązać pewną kwadraturę koła, która nazywa się globalną gospodarką światową.
I dlatego został wybrany, ponieważ budzi nadzieję, ponieważ mówił o zmianie, mówił: „Yes, we can!” i zaufały mu setki milionów ludzi na świcie – jeśli nie miliardy. Część na niego głosowała, część tylko mu kibicowała. On jest ostatnią nadzieją tych, którzy nie wiedzą, jak wybrnąć z tej sytuacji. Ciężar, jaki na nim spoczywa jest przeogromny. Można mu trochę współczuć. Jeżeli mu się uda, to będzie to prawdziwa magia. Jeżeli mu się nie do końca uda, to będzie to po prostu ludzka niedoskonałość.
To, co już się zmieniło na świecie, to była taka „nowa świecka religia”, która nazywała się antyamerykanizm. Bush stał się dla świata uosobieniem zła. A teraz prezydent Obama jest uosobieniem nadziei.
Musze powiedzieć, że jako amerykanista bardzo się z tego cieszę. Każdy „anty-” jest niemądry, a już antyamerykanizm, który przybierał ostatnio tak paskudną postać i tak był rozpowszechniony, że trudno było nawet z tym racjonalnie dyskutować, zawsze był obecny w kulturze od założenia Ameryki; był jakiś europejski, szczególnie francuski, amerykanizm, ale teraz przybrał przeogromne rozmiary. Wybór Obamy sprawia, że w tej chwili tym bardziej lewicującym, nienawidzącym samodzielnej Ameryki komentatorom trudniej bezie krytykować Amerykę Obamy niż Amerykę Busha. To już jest pewne osiągnięcie Obamy, jeśli chodzi o obraz Ameryki za granicą.
W polityce zagranicznej tez prezydentowi Obamie będzie łatwiej, bo właściwie już w tej chwili Izrael wycofuje się ze Strefy Gazy, wycofuje się pośpiesznie, po to, żeby żadnego żołnierza nie było w Strefie Gazy wtedy, kiedy prezydent Obama będzie na stopniach Kapitolu przysięgał.
To oczywiste, że moment ataku był tak wybrany, żeby zakończyć operację przed inauguracją Obamy, żeby go nie obarczać tym ciężarem. Ale problem oczywiście pozostał. Bliski Wschód nie stanie się strefa pokoju tylko dlatego, że Obama został prezydentem USA.
Ale któryś z tych wielkich problemów świata rozwiąże prezydent Obama?
Bardzo dobre pytanie. Jeśli chodzi o Bliski Wschód, to co mnie uderzyło, to fakt, że w ekipie doradzającej Obamie nie ma – a wydawało się, że mogliby być – ludzie mający inne korzenie: arabskie, perskie, irańskie, itd. To nadal są ci ludzie, którzy doradzają mu w tym konflikcie z jednej perspektywy. To trochę niemiłe zaskoczenie. Jeśli chodzi o Irak, trzeba wyprowadzić wojsko, każdy to wie. Nie od razu, nie szybko, bo można wyprowadzić wojska dobrze albo szybko. A w Afganistanie szykuje się naprawdę tragedia, ponieważ Obama przyjął zasadę: musimy wygrać wojnę w Afganistanie. Te hasła już były: musimy wygrać w Wietnamie, musimy wygrać w Iraku… Trochę mnie dziwi, że on uważa, że można wygrać wojnę w Afganistanie, bo to może być dla Ameryki, dla świata kolejny problem. Żadnych cudów niestety, jeśli chodzi o politykę zagraniczną naprawdę nie można się spodziewać.
Powiedział pan 3 listopada w tym studiu: „Uważam, że Obama będzie niebezpiecznym prezydentem nie tylko dla Ameryki, ale i dla Europy”. Pan to zdanie potwierdza?
Utrzymuję, ponieważ dla Europy on będzie niebezpieczny, bo będzie od Europy wymagał bardzo wielu rzeczy. On chce współpracować, ale nie tylko dzieląc się procesem decyzyjnym, ale także pieniędzmi – to znaczy, że Europa płaciłaby znacznie więcej. Europa nie jest jeszcze na to przygotowana i ciągle myśli, że będzie jechała na gapę jak do tej pory, na przykład, jeśli chodzi o finansowanie NATO. Europa się bardzo zdziwi, kiedy dowie się o oczekiwaniach Amerykanów. Jeśli chodzi o Amerykę, Obama naprawdę może być niebezpieczny, gdyby się okazało, że mu się nie uda. Trzymam za niego palce w dzień inauguracji, nie należy krzywić się na prezydenta, który dopiero rozpoczyna karierę swoją jako prezydent. Ale nadzieje są tak rozbudzone, a konsekwencje ich niespełnienia tak mogą być przykre, że trzeba w tym entuzjazmie dla Obamy zachować jakiś umiar.
A stosunki polsko-amerykańskie?
Nie będzie ich? My tak naprawdę nie wiemy, czego chcemy od Ameryki. Jak sprawa tarczy się wreszcie zakończy, to wyzionie ta wielka pustka, jeśli chodzi o myślenie o Ameryce. Nie mamy żadnych projektów, żadnych pomysłów, żadnych spraw, w związku z tym nas nie ma na radarze Obamy. Tarcza zasłania to, ze nie ma polityki Polski wobec największego mocarstwa świata. To bardzo smutna prawda.
Minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski obraziłby się na pana za te słowa…
A nie ma się co obrażać. On jest świetnym specjalistą od Ameryki. Polska nie ma żadnej polityki wobec Ameryki. Jaki mamy pomysły na politykę amerykańską poza tarczą antyrakietową? Nie chodzi o obrażanie, tylko o wskazanie… Poza poważną sprawą tarczy i niepoważna sprawą wiz, to naprawdę w tej chwili naprawdę nie mamy o czym z Ameryką rozmawiać i nie mamy żadnych propozycji, które mogłyby Obamę zainteresować.
A jakie moglibyśmy mieć propozycje?
Są małe kraje, na przykład Dania – kraj, który stałą się na świecie specjalistą od spraw klimatycznych. Jako taki ma otwarte wszystkie drzwi. Jeżeli Polska znalazłaby temat, w którym by się potrafiła wyspecjalizować i z tym weszłaby do Waszyngtonu, mielibyśmy ogromne punkty. Ale my nie szukamy takiego tematu. Mógłby nim być na przykład Bliski Wschód. Mamy dobre układy z Izraelem, z państwami arabskimi… Tylko jest jeden problem – wyspecjalizowanie się wymaga lat. Nie jednej kadencji, tylko lat. Jeśli na to nie jesteśmy gotowi, to nie dziwmy się, że prezydent Bush odchodząc z urzędu nie uważał nawet za potrzebne pożegnać się z polskimi przywódcami.
Jednak to nieładnie.
Nie żegnał się ze wszystkimi, tylko z tymi, z którymi współpracował najbliżej, miał najwięcej do porozmawiania, którzy grają na arenie światowej. My nie mamy geopolityki i w związku z tym tak jesteśmy traktowani, jak się o to staramy lub nie staramy.
Może wysłać prezydentowi Obamie cytat z Mickiewicza, gdzie jest „czterdzieści i cztery” wymienione.
Tak. „A imię jego czterdzieści i cztery”. Tu jest pewien problem, ponieważ jeden z prezydentów amerykańskich wygrał wybory, przegrał wybory i znowu wygrał wybory i był problem, jak go liczyć: jako dwóch czy jako jednego? Czterdzieści cztery jest formalne, ale można to zakwestionować, więc lepiej się taka magią też nie posługiwać.
Mickiewicz zawsze był zagadką. Obama jest zagadką…
Tak jest.