Doktor Sosnowska-Jordanovska specjalizuje się w tematyce imigracyjnej Stanów Zjednoczonych. Jej badania dotyczą także podziałów społecznych i klasowych. Głównym tematem rozmowy uczyniliśmy zatem kwestię imigracji w kończącej się kampanii wyborczej.
Wybory w USA - serwis specjalny
Często poruszaną kwestią w kampanii wyborczej jest imigracja. Jak wygląda ta sprawa w Stanach Zjedoczonych i czy spór zaczął się w trakcie kampanii?
Debata imigracyjna toczy się w USA od 20 lat. Po 11 września 2001 roku skupiła się na imigrantach nielegalnych, a wśród tych przeważają Meksykanie, którzy przedarli się przez pustynie i granice nielegalnie. W tej kampanii był to jeden z ważniejszych i najbardziej kontrowersyjnych tematów. Sprowokował go Donald Trump, jednak należy powiedzieć, że ta debata, niezależnie od Donalda Trumpa i jego niepoprawnego politycznie języka, się toczy. Jest to kwestia dla wszystkich ważna, ale zbiegają się wokół niej różnorodne, często sprzeczne, interesy, i trudno ją rozwiązać.
(Film - Zamieszki w Charlotte po zabiciu przez policję Afroamerykanina. Władze miasta wprowadzają stan wyjątkowy. Źródło: RUPTLY/X-NEWS)
Trump zaproponował zbudowanie muru. Czy jest to przesada, jakaś figura retoryczna, czy rzeczywiście do USA dostaje się wielu ludzi związanych z przemysłem narkotykowym i po prostu przestępców i taki mur, czy pilniejsza ochrona granic, jest potrzebna?
Meksykańska migracja do Stanów Zjednoczonych trwa co najmniej od II wojny światowej. Są to najczęściej ludzie niewykształceni, nie znający języka, ale za to stanowiący tanią siłę roboczą, której Stany potrzebują - tak bardzo jak meksykańscy wieśniacy potrzebują pracy, której nie mogą znaleźć u siebie.
Wśród badaczy migracji panuje powszechne przekonanie, że gdyby USA chciały zahamować nielegalną emigrację z Meksyku to by to dawno zrobiły. Jest to w końcu najpotężniejszy kraj na świecie. Ta granica amerykańsko-meksykańska też nie jest jakoś szczególnie trudna do ochrony. Ci tani pracownicy są po prostu potrzebni amerykańskiej gospodarce.
Wśród badaczy migracji panuje powszechne przekonanie, że gdyby USA chciały zahamować nielegalną emigrację z Meksyku to by to dawno zrobiły. Jest to w końcu najpotężniejszy kraj na świecie
Anna Sosnowska-Jordanovska
Powszechne przekonanie badaczy jest takie, że pod naciskiem przedsiębiorców, którzy najbardziej korzystają z obecności nielegalnych, tanich pracowników amerykański rząd nie podejmuje żadnych decyzji w tej sprawie.
(Film - Trump krytykuje meksykańskich imigrantów podczas przemowy inaugurującej jego kampanię. Źródło: YOUTUBE/CNN)
Z drugiej strony wydatki na ochronę tej granicy w ciągu kadencji Obamy znacznie się zwiększyły. Eksperci wskazują, że najlepszym rozwiązaniem tej sytuacji byłoby wprowadzenie wiz pracowniczych dla Meksykanów - zakończyło by to problem nielegalności.
Czyli jak rozumiem, Meksykanie są mniej więcej w takim położeniu, jak Polacy w Wielkiej Brytanii czy Ukraińcy w Polsce - z jednej strony słyszymy narzekania, że "zabierają nam pracę" a z drugiej są tą tanią siłą roboczą wykonującą zajęcia podstawowe, niewymagające wyższych kwalifikacji.
Dokładnie. Wiele osób z tego korzysta. Więcej osób w Stanach na tym korzysta, niż traci z powodu konkurencji z nimi.
Kontrowersje w kampanii wzbudziły też słowa o muzułmanach. Trump proponował częściowy zakaz wstępu do USA dla wyznawców tej religii.
To jest właśnie głupie. On się później tłumaczył, że nie chodziło o religię, tylko o to, żeby zahamować migrację z krajów, które są podejrzewane o terroryzm wobec Stanów Zjednoczonych. Oczywiście, one są częściej zamieszkane przez wyznawców islamu niż innych religii, ale sposób formułowania postulatów ws. migracji jest prymitywny i brak politycznej ogłady.
Eksperci wskazują, że najlepszym rozwiązaniem tej sytuacji byłoby wprowadzenie wiz pracowniczych dla Meksykanów - rozwiązało by to problem nielegalności
Anna Sosnowska-Jordanovska
W końcu nie jest politykiem, więc to by się zgadzało. Być może to strategia - mówić prosto, aby trafić do prosto myślących ludzi, którzy stanowią masy wyborców.
To może być jakaś interpretacja, chociaż mam głębokie przekonanie, że część tych wypowiedzi wymyka mu się spod kontroli, że one są nieprzemyślane i brak tej ogłady daje o sobie znać.
Wróćmy do tematu migracji, przynajmniej na jego obrzeża. W ostatnich tygodniach słychać wiele wypowiedzi na temat czarnych Amerykanów. W zdecydowanej większości jest to elektorat Partii Demokratycznej, ale wedle ekspertów, żeby wygrać, Hillary Clinton potrzebuje ponad 80 proc. "czarnych głosów". Niektóre doniesienia wskazują, że kandydatka Demokratów nie uzyska poparcia tego rzędu.
W ostatnich tygodniach kampanii Trump zorganizował próbę nawiązania kontaktu z biednymi społecznościami afroamerykańskimi, które zazwyczaj nie głosują. Paradoksalnie - grał trochę na nucie antyimigracyjnej. O te nisko płatne prace, dla słabo wykształconych, zazwyczaj mężczyzn, również trwa konkurencja. Najczęściej między Afroamerykanami a właśnie Meksykanami. Dochodzą do tego biedni biali.
Nastawienie antyimigracyjne, nie z powodów kulturowych ani rasowych, tylko właśnie gospodarczych, obecne jest wśród Afroamerykanów. Trump nawiązał kontakt z tą społecznością ogłaszając program naprawy i wsparcia dla biedoty miejskiej. Pomoc w szukaniu pracy, stwarzanie robót publicznych - na tym to ma polegać.
O te nisko płatne prace, dla słabo wykształconych, zazwyczaj mężczyzn, również trwa konkurencja. Najczęściej między Afroamerykanami a właśnie Meksykanami. Dochodzą do tego biedni biali.
Anna Sosnowska-Jordanovska
Ze statystyk wynika, że popierają go dużo częściej niż Hillary Clinton biali mężczyźni bez wykształcenia uniwersyteckiego. Na tym samym tonie można by zdobyć głosy biednych czarnych mężczyzn, którzy najbardziej stracili na zaniku przemysłowych miejsc pracy, procesie deindustrializacji. Miejsca pracy w przemyśle wyemigrowały do Chin, Bangladeszu czy Gwatemali, do krajów o tańszej sile roboczej, te które zostały - są wykonywane przez imigrantów, którzy do Stanów przyjechali.
(Źródło: gwiazda zaprosiła kandydatkę demokratów na scenę. Źródło: US CBS/X-NEWS)
Trump gra na takim klasowym, robotniczym resentymencie, ale też męskim. Jeżeli częściej popierają go ubodzy, biali mężczyźni, to może też poprą czarni. Przez zmiany społeczne, zostali oni niejako upokorzeni. Wcześniej byli żywicielami rodziny szanowanymi przez żonę i dzieci. Stracili też politycznie - Partia Demokratyczna przestała zabiegać o ich głosy. Do lat 60. XX wieku to był jej tradycyjny elektorat.
Napisała Pani książkę o nowojorskim Greenpoincie, w którym prawie połowa mieszkańców to Polacy. Jak politycznie identyfikuje się prawie 10 milionów osób polskiego pochodzenia mieszkających w Stanach Zjednoczonych?
Jeśli spojrzymy na statystyki dla całej Polonii mieszkającej w rejonie nowojorskim to staje się jasne że zdecydowana większość głosowała na PiS i Andrzeja Dudę i tak jest od lat - głosują na kandydatów tzw. prawicowych. Paradoksalnie to się przekłada na poparcie dla Donalda Trumpa.
W swojej pracy naukowej zajmuje się pani relacjami USA z Europą Środkowo-Wschodnią. Jak mogą się ułożyć relacje Stanów Zjednoczonych z naszym regionem w przypadku zwycięstwa jednego bądź drugiego kandydata?
Mam głębokie przekonanie, że Europa Środkowo-Wschodnia stała się zupełnie nieistotna dla polityki międzynarodowej Stanów Zjednoczonych. Niezależnie od tego kto wygra, priorytetem jest Daleki Wschód z Chinami jako konkurentem handlowym, miejscem do którego odpłynęły miejsca pracy, potęgą przemysłową, którą kiedyś były Stany Zjednoczone. To również jest podnoszone przez Trumpa w kampanii. Bliski Wschód na pewno będzie ważny z powodu zagrożenia terrorystycznego. Dalej Ameryka Łacińska z powodu imigracji, ale także z powodu handlu i odpływu zakładów przemysłowych.
Wybory w USA. Amerykańska Polonia podzielona
W ciągu kadencji Obamy stało się jasne, że Europa Środkowo-Wschodnia nie jest istotna. Ostatnie amerykańskie zaangażowanie to ingerencja w wojnę jugosławiańską za kadencji Billa Clintona.
Największy związek naszego regionu z kampanią to dwie żony Trumpa, pierwsza była Czeszką a obecna jest Słowenką. Trump starał się zagospodarować elektorat Amerykanów polskiego pochodzenia, których jest 10 milionów, zapowiadając zniesienie wiz, ale to jest rzecz drobna. Jesteśmy widziani jako peryferie Unii Europejskiej, która też nie jest tak ważna jak obszary wcześniej przeze mnie wymienione.
Myślę, że dla naszego regionu nie ma znaczenia kto zwycięży.
A jak Pani ogólnie ocenia te wybory?
W mojej ocenie, starcie biurokratki Clinton z milionerem bez doświadczenia politycznego to część ogólniejszego trendu w całym zachodnim świecie. Jest pewna elita biurokratyczna, politycznie poprawna, częściej liberalna, która stanowi globalny "network" dyplomacji i międzynarodowych instytucji. A z drugiej strony mamy takich populistycznych polityków, antyestablishmentowych, którzy są w stanie pobudzić resentymenty i przedstawić siebie jako zdroworozsądkowych, politycznie niepoprawnych, którzy przywrócą godność tym zwykłym, zapomnianym przez establishment ludziom. Trochę tak jest z polskim PiS-em, tzw. partiami nacjonalistycznymi, Frontem Narodowym we Francji czy AfD w Niemczech.
Ciekawym aspektem są życiorysy kandydatów - ściera się biurokratka, która cale życie spędziła w sektorze publicznym z przedsiębiorcą, który z kolei nie ma żadnego doświadczenia w polityce. Zwykle kandydatami prezydenckimi były osoby, które funkcjonowały w służbie państwowej jak senatorowie, gubernatorowie czy wojskowi jak i w sektorze prywatnym.
Dziękuję bardzo za rozmowę.
Również dziękuję.
Z dr Anną Sosnowską-Jordanovską rozmawiał Daniel Czyżewski, polskieradio.pl