Michał Fabisiak: Podziela pan opinię Donalda Trumpa, że pierwsze sto dni jego prezydentury były bardzo efektywne?
Witold Sokała: Oczywiście, że nie. Niezależnie od tego, jak Donald Trump ocenia swoje wysiłki i zaangażowanie, to ich efekty są nikłe, a dla pewnej części jego elektoratu zapewne rozczarowujące. Plany zniesienia wielu ograniczeń na rynkach finansowych, pracy, w sektorze energetyki, technologii i farmaceutyki, etc. – najdelikatniej mówiąc, ślimaczą się. Podobnie przygotowanie zapowiadanych, federalnych inwestycji infrastrukturalnych. Nic istotnego nie osiągnął Biały Dom w kwestii uszczelnienia granicy z Meksykiem i szerzej, w sprawie efektywniejszej polityki imigracyjnej. No i bodaj największa porażka, nie tylko symboliczna, to przegrane w Kongresie starcie o tzw. „Obamacare”, czyli sztandarowy program socjalny Demokratów, który zdaniem Republikanów rujnuje amerykańską gospodarkę i demoralizuje społeczeństwo. Przypomnę, że Trump podczas kampanii obiecywał zlikwidować go bez zwłoki, już podczas pierwszych stu dni prezydentury.
Rozczarowanie wyborców znalazło swoje odzwierciedlenie w sondażach. Ponad połowa Amerykanów nie jest zadowolona z działań Trumpa. Tak słabych notowań po stu dniach rządów nie miał żaden prezydent USA w historii.
Zapewne składają się na to dwa czynniki. Pierwszy to zrozumiałe niezadowolenie znacznej części wyborców z powodu wspomnianych, niezrealizowanych obietnic. Ludzie, zwłaszcza mniej wyrobieni politycznie, głosowali na „zmianę”, wierząc, że jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki ich faworyt od ręki „uczyni Amerykę wielką” i miodem płynącą. Takiego rozbudzenia oczekiwań dawno w USA nie było, więc i rozczarowanie jest bolesne, bo Ameryka, z grubsza, jest przecież wciąż taka sama… Czynnik drugi to zmasowana kampania medialna opozycji, brutalna nawet jak na standardy amerykańskie, mocno oddziałująca na elektorat centrowy.
W jakim stopniu Trumpowi zaszkodziły działania jego byłych doradców Stephana Bannona oraz Michael Flynn?
Nie znam szczegółowych wyników badań w tej kwestii. Pewnie amerykańscy specjaliści już je opracowują, ale na razie mogę tylko zgadywać, że zarówno zamieszanie wokół Bannona, a tym bardziej kompromitujące zachowania Flynna, nie poprawiło autorytetu prezydenta i nie podniosło mu słupków poparcia.
Jak ocenia pan ludzi, którymi teraz otocza się Trump? Mam tu namyśli przede wszystkim nowego szefa ds. bezpieczeństwa narodowego H.R. McMastera, szefa Departamentu Obrony Jamesa Mattisa oraz córkę prezydenta Ivankę i jej męża Jareda Kushnera.
Generał McMaster wydaje się solidnym, wojskowym rzemieślnikiem, natomiast raczej nie będzie dla prezydenta partnerem w kwestiach szeroko pojmowanego bezpieczeństwa narodowego. Z kolei starszy od niego, tak wiekiem jak i stopniem, a także bardziej doświadczony na wyższych szczeblach polityki międzynarodowej gen. Mattis, to nie tylko dowódca z piękną kartą bojową, mający ogromny autorytet w wojsku, ale przede wszystkim znany w kręgach fachowych „jastrząb”, od dawna akcentujący zagrożenie rosyjskie. Te nominacje nie sprawiają wrażenia „tykających bomb”, jeśli chodzi o ryzyko kompromitacji. Gorzej może być z politycznymi nowicjuszami w otoczeniu prezydenta, zwłaszcza członkami jego rodziny, do których faktycznie zdaje się mieć wyjątkowe zaufanie.
Czym obecny Trump różni się czymś od tego, którego poznaliśmy w kampanii wyborczej?
Każdy polityk po objęciu władzy różni się od tego z kampanii. Zazwyczaj jest on w większym stopniu realistą i pragmatykiem, doceniającym tzw. opór materii. Trump nie jest tutaj wyjątkiem. Ale nadal zdarza mu się palnąć coś zaskakującego - jak choćby o przywróceniu parowych katapult na lotniskowcach US Navy w miejsce elektromagnetycznych. Swoją drogą, nie wyobrażam sobie, żeby gen. Mattis w roli sekretarza obrony zaakceptował tego rodzaju wtrącanie się prezydenta w szczegóły, więc tu dostrzegam pole ewentualnego konfliktu.
Kiedy kilka miesięcy lat temu Trump obejmował władzę w USA, to krytycznie wypowiadał się na temat NATO. Dziś nie twierdzi już, że Sojusz jest „przestarzały”, tylko określa go „ostoją spokoju”. Trump zmienił swój stosunek do NATO, czy w końcu nauczył się języka dyplomacji i mówi to co wypada powiedzieć?
Zmiana jest dostrzegalna na poziomie języka, ale raczej nie sensu i celów amerykańskiej polityki wobec NATO. To wciąż to samo narzędzie – niedoskonałe, ale w realnym świecie najlepsze, jakim USA dysponują dla wzmacniania swojej polityki bezpieczeństwa w skali globalnej i koordynowania wysiłków wojskowych wolnego świata. Jeśli nawet Trump podczas kampanii naprawdę tego nie rozumiał, to w międzyczasie doradcy pewnie mu to uświadomili.
To samo dotyczy stosunku do Unii Europejskiej?
To jest inna sytuacja. O ile NATO jest potrzebne z punktu widzenia każdego lokatora Białego Domu, więc wymaga reform i wzmacniania – to Unia jawi się jednak jako przynajmniej potencjalny rywal. Wobec tego, logicznym jest mniej czy bardziej intensywne działanie na rzecz jej osłabienia, a przynajmniej utrzymania bezpiecznej przewagi strategicznej, przy jednoczesnym zapewnieniu jak najlepszych warunków wymiany handlowej i naukowo-technicznej. Inna rzecz, że dziś – wobec wewnętrznego paraliżu UE i braku skłonności do reform w jej największych państwach, Amerykanie nie muszą się specjalnie wysilać, by utrzymać swoje przewagi.
Zarówno w trakcie kampanii wyborczej, jak i po zaprzysiężeniu na urząd prezydenta Trump był przedstawiany jako polityk prorosyjski, który będzie uległy wobec Moskwy. Wydaje się, że po 100 dniach jego rządów te obawy są już nieaktualne.
Opinie o „prorosyjskości” Trumpa powstały wskutek kombinacji trzech czynników. Należał do nich czarny PR stosowany przez Demokratów, którzy swoją drogą, bardzo starali się zapomnieć, że to oni za wszelką cenę „ocieplali” relacje z Kremlem. Nie bez znaczenia były też świadome działania propagandy rosyjskiej, która z oczywistych względów była zainteresowana kreacją takiego mitu, oraz dość powszechne niezrozumienie faktu, że Donald Trump jako biznesmen miał zupełnie inne cele, niż jako prezydent. Tymczasem wiele wskazuje na to, że mamy do czynienia z najbardziej asertywnym wobec Rosji lokatorem Białego Domu od czasów Ronalda Reagana.
Na jakiej podstawie pan tak uważa?
Śmiałe uderzenie w Syrii to tylko jeden z argumentów. Inny to nominacja Jamesa Mattisa. Nie oznacza to rzecz jasna, że Waszyngton będzie parł do konfliktu. Rosja jest Stanom potrzebna - nie jako wróg, ale też nie jako równorzędny partner. Raczej jako zasób, który wykorzystuje się w różnych okolicznościach, poczynając od udostępnienia drogi morskiej nad Syberią, po współpracę w zwalczaniu radykalnych ugrupowań islamistycznych. Ale bez wątpienia Trump jest przekonany, że to on powinien narzucać warunki tej kooperacji, i brutalnie daje to do zrozumienia Putinowi.
Ostatnio Trump mocno pogroził palcem Korei Płn. Myśli pan, że skończy się tylko na słownych pouczeniach, czy jednak realna jest interwencja wojskowa?
Tego oczywiście nie wiem, bo na ewentualną decyzję w tej sprawie wpływa zbyt wiele czynników, których rangi nie da się oszacować, nie siedząc na naradach w Gabinecie Owalnym. Z jednej strony koreański reżim nie zagraża bezpośrednio fundamentalnym, amerykańskim interesom bezpieczeństwa. Z drugiej jednak, jego funkcjonowanie destabilizuje ważny dla USA region i względnie podnosi pozycję strategiczną Rosji, a zwłaszcza Chin. Nie można więc wykluczyć, że mający skłonność do hazardu prezydent postanowi zagrać va banque.
Czy taka interwencja jest potrzebna?
Zależy komu. Na pewno w interesie Rosji i Chin jest podtrzymanie status quo. Z punktu widzenia Korei Południowej optymalne byłoby stopniowe, łagodne demontowanie skansenu istniejącego na północy półwyspu. Interwencją amerykańską mogą być zainteresowani Japończycy, a przynajmniej niektóre kręgi polityczno-biznesowe w Tokio, gdyż w jej wyniku za jednym zamachem zniknęłoby bezpośrednie zagrożenie militarne za strony komunistycznych Koreańczyków północnych i osłabłaby ekonomiczna presja ich kapitalistycznych braci z południa. No i oczywiście pozostaje aspekt humanitarny - zbrodniczy reżim Kimów traktuje miliony ludzi w sposób wołający o pomstę do nieba i o rozwiązania ze strony społeczności międzynarodowej. Ale, dodajmy od razu - o rozwiązania, które polepszą, a nie pogorszą los mieszkańców Półwyspu Koreańskiego i okolic.
Obserwując sto dni prezydentury Trumpa ma się wrażenie, że polityk ten najlepiej czuje się w roli głównodowodzącego armią. Można już wysunąć wniosek, że to właśnie obszar polityki bezpieczeństwa i obronności będzie jego „konikiem”?
Ewidentnie Donald Trump ma słabość do tej „męskiej zabawki”, za jaką chyba uważa wojsko. To może mieć swoje dobre i złe skutki, tak dla samych amerykańskich sił zbrojnych, jak i dla USA oraz społeczności międzynarodowej. O ile prezydent da sobie spokój z ingerowaniem w konstrukcję lotniskowców, a skupi się na optymalnym wykorzystaniu gigantycznego potencjału wojskowego Stanów dla porządkowania świata, to może się okazać, że pomimo wszystko zapisze się pozytywnie w historii nie tylko swego kraju. Ale równie dobrze wyobrażam sobie dziś scenariusz odwrotny.
Trump może zakończyć konflikty toczące się na Bliskim Wschodzie, a zwłaszcza w Syrii?
Nie sądzę, a przynajmniej nie w krótkiej perspektywie czasowej. Zbyt wiele sił jest zainteresowanych w trwaniu tego konfliktu, a nawet w jego zaognieniu. Ale to nie oznacza, że nie warto się starać. W rękach prezydenta USA są jednak poważne narzędzia, poczynając od wojskowych, poprzez dyplomatyczne, po ekonomiczne. Samo ograniczenie skali działań zbrojnych, poprawa warunków bytu ludności regionu, zabezpieczenie państw ościennych przed rozlewaniem się fali radykalizmu religijnego, a po drodze wypracowanie bardziej spójnej polityki państw Zachodu, byłoby wielkim sukcesem.
Po stu dniach prezydentury, Trump zyskał przydomek „championa obietnic”. Z jakich jeszcze deklaracji przedwyborczych może się wycofać, a które na pewno zrealizuje?
Jeśli administracja Trumpa zamierza przetrwać politycznie, to musi, i to jak najszybciej, zrealizować zapowiedzi deregulacji kluczowych rynków i uproszczenia podatków. W sprzyjających warunkach powinna także pokusić się o likwidację rozdętego przez Demokratów, bardzo nieefektywnego i przy tym niesprawiedliwego systemu ubezpieczeń zdrowotnych, a potem o zastąpienie go czymś lepszym. Zakładam też, że Waszyngton będzie konsekwentnie blokował międzynarodowe porozumienia na rzecz ochrony klimatu, natomiast mniej pewny jestem co do losu kampanijnych zapowiedzi o odwrocie od proekologicznej polityki wewnętrznej. Po prostu, wielkie amerykańskie firmy w ostatnich latach poniosły na tyle istotne koszty dostosowawcze, że wcale nie muszą być zachwycone całkowitą dekompozycją dotychczasowych regulacji. Federalne inwestycje infrastrukturalne oczywiście będą, ale w skali znacznie mniejszej, niż Donald Trump obiecywał. Pomysł muru pewnie powróci, ale znów bardziej jako symboliczne hasło. Natomiast co do Iranu - jeśli prezydent posłucha pragmatycznych doradców, to wykreśli ten kraj z czarnej listy i spróbuje się z Teheranem dogadać. To nie będzie łatwe, ale tutaj leży klucz do wielu problemów regionu, a nawet globu.
Na prezydenturę Donalda Trumpa spływa fala krytyki. Pan również negatywie ocenił kilka obszarów jego działań. Dlatego jestem ciekaw, czy dostrzega pan w rządach Trumpa jakieś pozytywne aspekty?
Już podczas kampanii mówiłem, ze największą zaletą Donalda Trumpa jest to, że nie jest ani Barackiem Obamą, ani Hillary Clinton - gdyż oboje stanowili swoistą syntezę tego, co w amerykańskiej polityce wewnętrznej i zagranicznej najbardziej szkodliwe. Pomimo błędów i zaniedbań, wpadek natury protokolarnej, śmiesznostek i drażniącej maniery, Trump wciąż ma szanse być naprawdę dobrym prezydentem. Na razie, paradoksalnie i wbrew dość powszechnym oczekiwaniom, lepiej radzi sobie jako sternik amerykańskiej polityki zagranicznej, niż wewnętrznej.
Trumpa stać na reelekcję, czy może jednak podzieli los byłego już prezydenta Francji Francoisa Hollanda i z powodu słabych notowań nawet nie będzie ubiegał się o kolejną kadencję?
Jestem politologiem, a nie wróżką, więc oczywiście nie odpowiem na to pytanie jednoznacznie. Wszystko zależy od splotu bardzo wielu nieprzewidywalnych dziś trendów i czynników. Zaryzykuję jednak twierdzenie, że polityczna przyszłość Donalda Trumpa zależy – w kolejności – od sukcesów na trzech polach: po pierwsze, w uczynieniu amerykańskiej gospodarki na powrót bardziej liberalną i przez to efektywniejszą, po drugie w odbudowie klasy średniej z wszystkimi tego konsekwencjami, po trzecie w ułożeniu sobie właściwych stosunków z Partią Republikańską i stojącymi w jej dyspozycji ośrodkami eksperckimi. Wbrew temu, co wydaje się wielu naturszczykom, nawet takim, którzy odnieśli gigantyczne sukcesy w biznesie, sporcie czy nauce, współczesna polityka jest dość skomplikowaną dziedziną, wymagającą fachowej wiedzy, a nie tylko tupetu. To zresztą uwaga, którą warto skierować nie tylko pod adresem Donalda Trumpa.
- rozmawiał Michał Fabisiak, PolskieRadio.pl