Paweł Kurek, dziennikarz portalu PolskieRadio24.pl: Trzy niemieckie baterie systemu Patriot mają trafić do Polski. Obsługiwać je będzie około 100 żołnierzy Bundeswehry. Proszę na początek naszej rozmowy powiedzieć, z czego składa się ten system? Wiele osób kojarzy go tylko z wyrzutniami rakiet. Tymczasem jest on o wiele bardziej złożony.
Płk rez. prof. dr hab Maciej Marszałek, wydział Bezpieczeństwa Narodowego Akademii Sztuki Wojennej: System Patriot powstał na początku lat 70. w Stanach Zjednoczonych. Niektóre źródła podają, że prace nad nim zaczęły się jeszcze wcześniej. Na przestrzeni lat ta broń ewoluowała i jest coraz skuteczniejsza. Bez względu jednak na rozwój techniczny ma ona pewne stałe elementy. Wspomniane już wyrzutnie rakietowe składają się między innymi z kontenerów startowych, z których mogą być wystrzeliwane pociski rakietowe służące do zwalczania szerokiej gamy celów - tzw. środków konwencjonalnych, jak samoloty, śmigłowce, bezzałogowe aparaty latające, czy niekonwencjonalnych, jak rakiety balistyczne i pociski manewrujące. Wyrzutnia rakiet to "pięść" systemu. Jego "okiem" jest stacja radiolokacyjna, która wykrywa środki napadu powietrznego. Ostatnim elementem jest "mózg" - tzw. ECS, czyli Engagement Control Station. W skład amerykańskich baterii wchodzi także jednostka przekazywania łączności CRG (Communications Relay Group). Nowsze konstrukcje baterii mogą być uzupełniane systemem IBCS, który zdaniem ekspertów amerykańskich wprowadza całkowicie nową jakość funkcjonowania systemu w porównaniu do klasycznej wersji Patriota.
Trzy główne składowe - "oko", "mózg" i "pięść". Trzymając się tej anatomicznej nomenklatury, proszę powiedzieć, jak działa "układ nerwowy" systemu?
Jest możliwość łączenia tych elementów za pomocą środków kablowych (np. światłowodów), jak i radiowych. Wiadomo, że lepszym, bardziej elastycznym środkiem łączności jest łączność radiowa. Istnieje jednak niebezpieczeństwo, że system może być zakłócany. To może powodować przerwy w jego pracy. Dlatego łączność jest zdublowana. Istotną rolę w tym względzie odgrywa wspomniane wcześniej urządzenie (jednostka) przekazywania łączności CRG, które znajduje się na wyposażeniu amerykańskich baterii Patriot. Dzięki temu urządzeniu możliwe staje się zwiększenie odległości części wyrzutni od radaru i ECS.
Wyjaśnijmy jeszcze, co oznacza, że do Polski trafią trzy baterie systemu Patriot. Co wchodzi w skład baterii?
Bateria jest tzw. jednostką ogniową, czyli ma wszystkie elementy, które pozwalają jej na samodzielnej działanie bojowe. Każda bateria posiada radar, system ECS, rakiety przeciwlotnicze przeznaczone do zwalczania różnych środków napadu powietrznego przeciwnika, wyrzutnie oraz urządzenia łączności. Polska konfiguracja baterii Patriot jest jednak nieco inna. Zasadniczą różnicą między polską baterią z elementem IBCS a amerykańską baterią w tzw. klasycznej konfiguracji jest to, że polska bateria jest większa i w przybliżeniu stanowi ekwiwalent dwóch amerykańskich baterii. Ma to swoje zalety, ponieważ dysponuje dzięki temu większą siłą ognia oraz elastycznością w konfigurowaniu ugrupowania bojowego oraz zwiększeniu jego odporności na ewentualne oddziaływanie ogniowe i radioelektroniczne przeciwnika.
Wspomniał pan już wcześniej, że ten system można wykorzystywać do niszczenia szeregu celów. Wojna na Ukrainie pokazała nam, jak różnorodnej broni ofensywnej używają Rosjanie. Jedną z odpowiedzi na to są właśnie patrioty.
Kiedy patrzymy na konflikt na Ukrainie, to widzimy, że najgroźniejszymi środkami są pociski rakietowe manewrujące, ewentualnie rakiety balistyczne bliskiego i średniego zasięgu. One są trudne do zniszczenia ze względu na prędkość, jaką rozwijają, oraz ze względu na tzw. skuteczną powierzchnię odbicia (obiekty o większej powierzchni skutecznego odbicia lepiej odbijają fale np. radarowe. Mogą być przez to wykryte z większej odległości. Rakiety balistyczne i manewrujące mają małą skuteczną powierzchnię odbicia, przez co trudniej je wykryć - red.). Patrioty są w stanie poradzić sobie z tymi rozwiązaniami. Posiadają też głowicę typu "hit to kill" - "uderz, żeby zniszczyć". Oznacza to, że rakieta Patriot trafia bezpośrednio w cel.
Tu rodzi się pytanie o skuteczność tego systemu. Trafienie w kilkumetrowej długości cel, jakim jest rakieta balistyczna, która porusza się z prędkością kilku czy nawet kilkunastu tysięcy kilometrów na godzinę, czy w pocisk manewrujący, który leci na bardzo niskim pułapie, wydaje się bardzo trudnym zadaniem. Czy ten bilans strąceń jest wysoki?
Z badań, jakie prowadzili w tym zakresie Amerykanie, wynika, że skuteczność trafień nie jest tak wysoka, jak w przypadku środków konwencjonalnych (samolotów, śmigłowców, bezzałogowców). Ale i tak mówimy o efektywności na poziomie 70 proc. To jest bardzo dużo. Nie było i prawdopodobnie nie będzie takiego systemu, który przechwyci wszystkie środki napadu powietrznego i wszystkie zniszczy. Ale istotna tu jest jeszcze inna rzecz. Mianowicie ten system jest sprawdzony w boju. Był wykorzystywany w różnych operacjach. Chociażby w rejonie Zatoki Perskiej, gdzie strącano irackie Scudy (seria radzieckich rakiet balistycznych - red.). Tam patrioty osiągały całkiem przyzwoite wyniki. Jednak ten wyścig między bronią defensywną a ofensywną cały czas trwa i ta efektywność też się zmienia.
Jaki jest zasięg rakiet, które wystrzeliwane są przez system Patriot?
Kwalifikujemy go jako system średniego zasięgu - nieco ponad 100 km. W niektórych źródłach zasięg systemu Patriot określa się jako 160 km. Przy czym musimy mieć świadomość, że ten zasięg zależy między innymi od tego, na jakiej wysokości porusza się środek napadu powietrznego. Pociski przemieszczające się na niższych wysokościach - a pamiętajmy, że rakiety manewrujące prawie "szorują po ziemi" - jest trudniej namierzyć, więc ta odległość się zmniejsza. Zasięg patriotów zależy zatem nie tylko od samych możliwości technicznych systemu przeciwlotniczego, ale także od pułapu, na którym będzie prowadzona walka.
Skuteczność patriotów zwiększa również możliwość niszczenia kilku celów naraz. Ile obiektów może zostać unicestwionych przez baterię za jednym zamachem?
Mówimy o tzw. systemie wielokanałowym. Jeżeli w przypadku wyrzutni rakiet pada słowo jeden kanał celowania, to oznacza to, że ma ona możliwość niszczenia tylko jednego celu w tym samym czasie. Wielokanałowość umożliwia niszczenie od 6 do 8 - w zależności od rodzaju zestawu - środków napadu jednocześnie przez jedno ugrupowanie baterii Patriot.
Od czego zależy liczba wyrzutni, a za czym idzie liczba rakiet, które można z nich wystrzelić jednocześnie?
Zależne jest to od rodzaju zamówienia złożonego przez dany kraj podczas zakupu zestawów od USA. To z kolei wynika z koncepcji obrony powietrznej i przeciwrakietowej konkretnego państwa oraz jego zdolności ekonomicznych. Dlatego też najczęściej "narodowe" wersje systemu Patriot różnią się liczbą wyrzutni oraz liczbą i rodzajem przypisanych im rakiet przeciwlotniczych. System ECS (Engagement Control Station), czyli wspomniany wcześniej mózg, może obsługiwać do 8 wyrzutni. Tak też będzie w przypadku naszego systemu (Polska zakupiła od Stanów Zjednoczonych 2 baterie Patriot w ramach budowania tzw. systemu rakietowego "Wisła". Jeden z nich już otrzymaliśmy, kolejny ma być dostarczony w 2023 roku. Docelowo polskie władze dążą do tego, by w skład "Wisły" wchodziło 8 takich zestawów - red.). W jednostkach amerykańskich najczęściej jest 6 wyrzutni.
Warto też dodać, że wraz z rozwijaniem tego systemu ewoluują wszystkie jego elementy. Nie tylko radary, systemy kierowania, ale również rakiety. Kiedyś używano wersji PAC 2. My kupujemy rakiety dużo nowocześniejsze, typu PAC-3 MSE. Ten postęp jest niesamowity. Myślę, że zakupy w ramach budowania systemu "Wisła", którego bazą mają być Patrioty, są krokiem w dobrym kierunku. Po pierwsze dlatego, że to jest system produkowany przez naszych sojuszników i kiedy dojdzie do potrzeby jego użycia, to nikt nam go nie zablokuje. Nie uczyni go nieużytecznym do prowadzenia walki. Jest on też wykorzystywany przez innych sojuszników, co zwiększa jego kompatybilność i interoperacyjność. Wszystko, co jest wymagane przez NATO, jest spełnione w tym zakresie. Ale najważniejsze jest zdolność patriotów do niszczenia rakiet balistycznych oraz manewrujących. Wojna na Ukrainie pokazała nam, do czego są zdolni Rosjanie, atakując nimi cywilów.
Ale też infrastrukturę krytyczną, zgrupowanie wojsk.
Kiedy prowadzony jest ostrzał rakietowy, to tych elementów, które chronimy - nie tylko ludzi, ale też infrastrukturę, obiekty o znaczeniu strategicznym (np. lotniska, elektrownie, mosty), narodowym (np. budynki administracji publicznej czy wojskowej) - jest bardzo dużo. Ochrona zgrupowań wojsk jest też oczywiście bardzo ważna, ale mają one również swoje integralne środki obrony przeciwlotniczej. Dzięki temu mogą dokonać podziału wysiłku poprzez prowadzenie ostrzału wrogich samolotów, śmigłowców czy bezzałogowców. Przy takim podziale żołnierze operujący w ramach systemów Patriot mogą skupić się na obronie przeciwrakietowej. Ale oczywiście te zadania można miksować. Generalnie chodzi o to, żeby nie ograniczać systemu obrony powietrznej do jednego rodzaju broni, ale by te ugrupowania mieszać. W taki sposób zwiększamy naszą efektywność bojową.
Okazuje się, że efektywność ma znaczenie również w czasie pokoju. Polska nie jest z żadnym krajem w stanie wojny, mimo to może być zagrożona. Przypomnijmy, że Niemcy zaproponowały Polsce umieszczenie swoich zestawów po tym, jak jedna z rakiet - ostatecznie okazało się, że była to rakieta ukraińskiej obrony powietrznej - spadła w Przewodowie. Zginęły wówczas dwie osoby. Polski rząd początkowo dążył do tego, aby niemieckie baterie trafiły do zachodniej Ukrainy. Twierdzono, że zapewni to większą skuteczność obronną również polskiego terytorium. Jak rozlokowanie niemieckiej broni w Polsce wpłynie na nasze bezpieczeństwo?
To jest problem dość złożony. Umiejscowienie po naszej czy po tamtej stronie jest problemem w dużej mierze natury politycznej. Jednak kiedy analizowałem to rozwiązanie, stwierdziłem, że jest pewna analogia do sytuacji, która się już zdarzyła. Przypominam sobie, jak podczas jednego ze szkoleń, w których brałem udział, holenderski dowódca jednostki Patriot podzielił się refleksjami na temat rozmieszczenia i przygotowania do walki tych systemów na granicy z Turcją. Podlegli mu żołnierze bronili w 2003 roku najbardziej wysuniętych na południe tureckich miast, które leżały niedaleko granicy z Irakiem. Obawiano się wówczas, że strona iracka, podobnie jak 1991 roku, będzie ten obszar ostrzeliwać Scudami. Dlatego prewencyjnie rozmieszczono zespół zadaniowy. Znalazły się tam trzy czy cztery baterie, które miały osłaniać te miasta. Ostatecznie do odpalenia rakiet nie doszło, Irak nie zaatakował. Myślę, że tutaj może być podobnie. To też jest działanie prewencyjne. Następuje rozmieszczenie ugrupowania i utrzymywanie go w gotowości do działania. Jak pojawi się zagrożenie, to nastąpi reakcja. Nie mam zatem najmniejszych wątpliwości co do tego, że rozmieszczenie niemieckich baterii Patriot zwiększy nasze zdolności obronne, a tym samym i bezpieczeństwo naszego państwa.
Gdzie zagrażające nam obiekty, jeśli takie się pojawią, będą przez niemieckie patrioty strącane - nad naszym terytorium czy jeszcze nad Ukrainą?
Z punktu widzenia tych aspektów politycznych, o których wspomniałem, wszelkie środki napadu powietrznego powinny być niszczone w naszej przestrzeni powietrznej. Wtedy nie mówimy o naruszeniu ukraińskiej przestrzeni powietrznej. Być może, na podstawie umów bilateralnych, byłaby możliwość strzelania również do obiektów po stronie ukraińskiej, ale gdyby strona rosyjska wyłapała ten niuans, że my strzelamy do ich środków napadu powietrznego w przestrzeni powietrznej Ukrainy, mogłaby uznać to za zaangażowanie się w konflikt. Jeżeli natomiast niszczymy rakiety w naszej przestrzeni powietrznej, nie ma takiego zagrożenia. Mamy prawo się bronić i używać tego, czym dysponujemy, aby zniszczyć wrogi obiekt.
Załóżmy zatem hipotetycznie, że zbliża się w kierunku Polski rakieta, tak jak to było w Przewodowie. Jak powinna wyglądać reakcja żołnierzy operujących systemem Patriot przy naszej granicy? Nie zabraknie czasu na działanie?
Tu właśnie kluczowa jest kwestia ugrupowania tego systemu, jego położenia i odległości do celu. Procedura wygląda w skrócie tak, że najpierw podejrzany obiekt, który wleci w naszą przestrzeń powietrzną, zostanie namierzony i zidentyfikowany. Radar systemu (baterii) będzie śledził jego ruch, przekazując jednocześnie dane do Engagement Control Station. Po szybkiej, w dużym stopniu zautomatyzowanej analizie i wydaniu odpowiednich rozkazów, nastąpi wystrzelenie odpowiedniego rodzaju pocisku. Musi zajść pewna sekwencja wydarzeń. Jestem przekonany, że system, który znajdzie się gdzieś blisko granicy, będzie miał tzw. wysoki stopień gotowości bojowej. Jak to Amerykanie mówią, będzie "redy to fire" - gotowy do strzału. Czasu na działanie powinno wystarczyć. Ale trzeba pamiętać, że te systemy nie mają 100 proc. skuteczności.
Rozumiem, że dany obszar będzie monitorowany 24 godziny na dobę 7 dni w tygodniu?
Tak, ale nie oznacza to, że środki systemu muszą być w pełnej gotowości non stop. Sytuacja jest zmienna, a zagrożenie może wzrastać. Gdy prawdopodobieństwo ataku jest większe, gotowość też musi być wyższa.
Podczas wojny na Ukrainie dochodzi do zmasowanych ataków rakietowych prowadzonych przez rosyjską armię. W takiej sytuacji ten wysoki stopień gotowości byłby wskazany?
Oczywiście kluczowa jest tu odległość obiektu powietrznego stwarzającego zagrożenie od naszej granicy. Miejsce i prawdopodobny kierunek przemieszczania się rakiet przeciwnika mają w tym wypadku kluczowe znaczenie dla strony broniącej. Rakiety poruszają się bowiem z dużo większymi prędkościami niż samoloty i śmigłowce, dlatego też wysoka gotowość bojowa jednostek rakietowych obrony powietrznej jest jednym z zasadniczych determinantów skutecznej obrony powierzonych im obiektów. Niestety zmasowane uderzenie rakietowe przeciwnika zawsze jest wyjątkowo trudne do odparcia i należy liczyć się z potencjalnymi stratami.
Nawet w okresie pokoju, ale w sytuacji wyraźnie dostrzegalnego zagrożenia mogącego wystąpić na wschodzie naszego kraju, utrzymanie wysokiej gotowości bojowej baterii Patriot (niemieckich i amerykańskich) jest pożądane. Powinno bowiem zapobiec stratom osobowym i materialnym w sytuacji kryzysowej wywołanej awarią np. rosyjskiej rakiety, która może przemieszczać się nie w tym kierunku, w którym ją pierwotnie wystrzelono, i zmierzać w stronę granicy naszego kraju. Jestem przekonany, że ugrupowane na naszym terytorium sojusznicze baterie Patriot podejmą wówczas prowadzenie działań bojowych z odpaleniem rakiety włącznie.
Podobnie, jak sądzę, może być z rakietami obrony lotniczej Ukrainy. W przypadku Przewodowa taka rakieta zbłądziła.
Tak, system zareaguje. A takie awarie się zdarzają. Widzieliśmy to nawet podczas strzelań poligonowych, że może nastąpić awaria pocisku, która powoduje, że wymyka się on z wiązki radiolokacyjnej, a tym samym spod naszej kontroli. To jest taka autostrada, po której rakieta powinna się poruszać. Jeżeli coś złego się dzieje z rakietą, a różne rzeczy mogą się zdarzyć, bo jest to tylko urządzanie techniczne, i ona wyjdzie z tej wiązki radiolokacyjnej, to może polecieć w różne strony.
Niemieckie patrioty mają być rozstawione w woj. lubelskim. Granica polsko-ukraińska ma ponad 530 km. To spory odcinek do ochrony, choć wiadomo, że są mniej i bardziej newralgiczne punkty.
Ten odcinek jest dość duży, ale jesteśmy w stanie zapewnić ochronę tych obszarów. Ja bym to nazwał zaporą, która jest po to, aby nie doszło do kolejnego przypadku, gdzie spadła rakieta i zginęły osoby. Sądzę, że już samo ugrupowanie tych systemów rakietowych można uznać za istotny element odstraszania militarnego, które z założenia ma zniechęcić przeciwnika do działań zbrojnych.
Może to też być istotny sygnał, że tu jest skuteczne zabezpieczenie, konkretna broń ofensywna. Wysyłamy w ten sposób informację: "nie próbujecie naruszać tej granicy".
Dokładnie. Ja to traktuję jak działania prewencyjne. Takie rozmieszczenie da wyraźny sygnał tamtej stronie, że jesteśmy przygotowani nawet na najgorsze. Mam tu przede wszystkim na myśli Rosję. Ponadto pamiętajmy, że wsparcie Niemiec w tym zakresie wynika w dużej mierze z solidarności państw NATO. Z ustaleń, które mówią, że w przypadku zagrożenia to wsparcie ze strony sojusznika może być udzielone. I to się dzieje. Sytuacja w Przewodowie pokazała, że zagrożenie nie jest tak odległe, jak to mogło się wydawać. Stąd taka reakcja.
Minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak mówił, że "niemiecki system Patriot będzie wpięty w polski sytem dowodzenia". Kto będzie decydował o wystrzeleniu rakiety?
Kwestia dowodzenia jest bardzo ważna. Zdajmy sobie sprawę, jakie mogą być konsekwencje, jeżeli doszłoby do omyłkowego zestrzelenia jakiegoś obiektu powietrznego, który nie powinien być ostrzelany. A wiemy, że w warunkach bojowych do różnych sytuacji może dojść. W związku z tym kwestia dowodzenia musi być wyraźnie określona. Rakieta przeciwlotnicza zostanie odpalona po wydaniu rozkazu. I moje pytanie brzmi, kto ponosi odpowiedzialność, jeśli coś się stanie? Ten, kto strzelił, czy ten, kto wydał rozkaz? Kwestia decyzji, rozkazu jest tutaj priorytetowa.
Zatem, jeżeli sprzęt znajduje się na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej, to obowiązkowo musi być wpięty w nasz system dowodzenia. Dzięki temu dowódca obrony powietrznej RP będzie widział, co się dzieje. Będzie na bieżąco zorientowany w sytuacji powietrznej w zagrożonych rejonach. Może postawić zadanie, może prowadzić monitoring sytuacji w przestrzeni powietrznej, może zdjąć zadanie, bo w międzyczasie okaże się, że to był fałszywy alarm. To wszystko będzie miał pod kontrolą. Trudno sobie wyobrazić, że nasi sojusznicy będą działali bez stosownych decyzji z naszej strony. Dlatego wpięcie tego systemu w nasz system obrony powietrznej jest uzasadnione. Poza tym pamiętajmy, że jesteśmy też elementem zintegrowanego systemu obrony NATO. Jeżeli zapadną decyzje o użyciu tego systemu, to powinna je podjąć osoba na odpowiednim poziomie dowodzenia, która ma odpowiednie kompetencje, ponieważ skutki mogą być różne.
Precyzując: decyzja będzie podejmowana w naszym sztabie dowodzenia? To polscy dowódcy będą wydawać rozkaz odpalenia rakiety?
Tak, polskie dowództwo podejmie decyzję. Ale nasz system dowodzenia jest elementem natowskim, więc dowódca NATO też będzie miał wszystko pod kontrolą. Jestem przekonany, że z tej strony też może płynąć ewentualna podpowiedź. Może nasz dowódca będzie przekaźnikiem tej decyzji. Nie ma takiej potrzeby, żeby te patrioty działały samodzielnie. To mogłoby doprowadzić do niepotrzebnych sytuacji kryzysowych. My jesteśmy członkiem NATO, Niemcy są członkiem NATO. Ich patrioty będą wpięte do naszego systemu, a nasz system jest elementem systemu NATO-wskiego. Wszystko jest poprawne politycznie i operacyjnie.
Tym bardziej, że nierozważne użycie tego systemu mogłoby wywołać lawinę niepożądanych działań Rosji.
Dokładnie. Nie byłoby nic gorszego, gdyby przez takie oddziaływanie ta druga strona oceniła, że NATO włączyło się do otwartej wojny, bo strzela z terytorium Polski, włączając się w działania wojenne. Przyjęty system zarządzania zapewnia wysoki stopień bezpieczeństwa i małe prawdopodobieństwo omyłek.
To bezpieczeństwo wzmocni też budowany od 2018 roku system rakietowy "Wisła", którego trzonem będą patrioty zakupione przez polski rząd. Pierwsza bateria jest już w Polsce, kolejna ma trafić w tym roku. Prowadzone są działania, by kolejnych 6 trafiło do nas w następnych latach. Powstaje też uzupełniający "Wisłę" system "Narew".
Rzeczywiście budowa tych systemów trwa. Sprzęt dociera, ludzie są szkoleni. Myślę, że w 2023 roku gotowość operacyjna "Wisły" zostanie osiągnięta. Sprzęt, który dotrze do Polski i przeszkoleni ludzie będą gotowi. Jako Polska podjęliśmy ważne deklaracje związane z tworzeniem obrony przeciwrakietowej w ramach NATO, która na razie jest piętą achillesową Sojuszu. Przywiązujemy dużą wagę do budowy tego systemu. Jest on oczywiście ważny przede wszystkim dla nas, ponieważ ma wspierać nas w zapewnieniu naszej suwerenności, niepodległości i zapewnić bezpieczeństwo obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej. Przy czym musimy też pamiętać, że NATO będzie na tyle silne, na ile silne będą państwa członkowskie. Częścią tej obrony przeciwrakietowej są też między innymi takie kraje jak Rumunia.
A niemieckie patrioty na naszym terytoriom są wartością dodaną tego systemu?
Zgadza się. Tym bardziej, że jeżeli mówimy o tworzeniu jakiegoś ugrupowania, to to ugrupowanie ma strukturę otwartą. Oznacza to, że jak my będziemy mieli dwie, trzy czy pięć baterii, to zawsze jest możliwość przyjęcia innych systemów, sprzętu, który jest na stanie wojsk innych państw. Na tym to polega.
Z kolei takie współdziałanie pozwala też udoskonalać system dowodzenia tak rozbudowaną strukturą zarówno na szczeblach narodowych, jak i szczeblu dowództwa NATO?
Tak, bo mamy zintegrowany system NATO. To nie jest sztuczny byt. Ten system tworzą systemy narodowe poszczególnych państw. Spięte w całość budują efektywną obronę powietrzną Sojuszu Północnoatlantyckiego.
Dziękuję za rozmowę.