PolskieRadio24.pl: Rzecznik Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej ocenił pytania prejudycjalne sędziów z Warszawy i Łodzi jako "niedopuszczalne" i zaznaczył, że "sądy odsyłające żywią jedynie subiektywne obawy, które nie urzeczywistniły się w postaci wszczęcia postępowań dyscyplinarnych i pozostają hipotetyczne". Zaskoczyła Pana ta opinia?
Rzecznik TSUE po stronie polskiego rządu: pytania o praworządność niedopuszczalne
Borys Budka: Nie. Eksperci zwracali uwagę, że akurat w przypadku tych dwóch pytań prejudycjalnych mogą być wątpliwości, czy sądy pytające należycie wykazały, związek pomiędzy pytaniem i orzeczeniem TSUE a przyszłym rozstrzygnięciem w tej sprawie. Zwracam uwagę, że ten sam rzecznik zupełnie inaczej podszedł do zagadnienia w innej sprawie, gdzie stwierdził, że regulacje dotyczące Izby Dyscyplinarnej i KRS-u naruszają przepisy traktatowe. W tym przypadku zaś nie odniósł się do meritum, nie zabrał stanowiska, tylko wskazał, że pytający nie wykazali związku pomiędzy koniecznością wydania orzeczenia prejudycjalnego a konkretnymi sprawami. Nawiasem mówiąc, te subiektywne obawy okazały się słuszne, bo po zadaniu wspomnianych pytań wszczęto postępowania dyscyplinarne wobec tej dwójki sędziów za zadanie pytania prejudycjalnego. Słusznie więc podejrzewali, że mogą być karani za kwestie orzecznicze, a nie przewinienia dyscyplinarne. Bardzo ciekawi mnie więc, czy TSUE będzie rozpatrywał tę sprawę i te pytania w kontekście tego, co później się stało, czy zajmie stanowisko wyłącznie formalne, czyli podzieli opinię rzecznika, że w tym przypadku nie jest konieczne wydanie orzeczenia prejudycjalnego.
Na jakiej podstawie mówi Pan o postępowaniach dyscyplinarnych, a nie wyjaśniających? Ci sędziowie, o których mowa, zostali wezwani w charakterze świadków. Ponadto w grudniu 2018 r. Zastępca Rzecznika Dyscyplinarnego Sędziów Sądów Powszechnych zakończył jedno z postępowań wyjaśniających i nie będzie rodziło ono negatywnych skutków dyscyplinarnych dla dwójki sędziów, o której mówimy.
Postępowanie wyjaśniające to część procedury dyscyplinarnej. Prowadzą je rzecznicy mianowani przez polityka obozu władzy, czyli Zbigniewa Ziobro. W ocenie wielu ekspertów takie wezwania do składania wyjaśnień za sprawy związane z orzekaniem mają na celu wywołanie tzw. efektu mrożącego. By sędziowie stali się potulni i bali się stawać w obronie państwa prawa.
Zmieńmy temat. W rozmowie z portalem TVP Info tłumaczył Pan, że obecnie nie ma możliwości prawnych, by usunąć z list Klaudię Jachirę. Gdyby jednak była taka możliwość, czy optowałby Pan za takim rozwiązaniem?
Myślę, że w takiej sytuacji decyzja zostałaby podjęta po rozmowie z Klaudią Jachirą. Mamy tu bowiem do czynienia z cienką granicą pomiędzy satyrą a działaniami, które mogą kogoś urazić. Zdaniem niektórych została ona przekroczona. Natomiast wg mnie rozpętano burzę wokół rzeczy, która w mojej ocenie była niesmaczna, natomiast absolutnie nie była wydarzeniem z pogranicza hejtu czy zaplanowanego zachowania. To było zdjęcie zrobione spontanicznie w bardzo niefortunnym miejscu. Zdjęcie z młodymi osobami, które pokojowo protestowały przeciwko zmianom klimatycznym.
Tyle że już po - jak to Pan ujął - burzy wokół zdjęcia pod Pomnikiem AK Jachira na spotkaniu z wyborcami kpiła z katastrofy smoleńskiej: "O 17-tej telenowela smoleńska (…) O godzinie 22 zacznie się na żywo blok ekshumacyjny oraz quiz czyja to kończyna".
Klaudia Jachira zagrała w antypolskiej produkcji o Armii Czerwonej
W momencie, w którym ktoś jest kandydatem, nie może jednocześnie udawać, że uprawia satyrę. W mojej ocenie cytowane przez panią wypowiedzi są niedopuszczalne, niesmaczne. Uważam, że będzie miało to swoje konsekwencje w wyniku wyborczym Jachiry. Dziwię się, że takie słowa padają, są niepotrzebne, należy za nie przeprosić. Nie ma dla nich usprawiedliwienia.
Wcześniej wystąpienia Jachiry też były zastanawiające. Czy Państwo dokładnie prześledzili jej twórczość przed zaoferowaniem jej miejsca na listach?
[PRZECZYTAJ TAKŻE] >>> "Bób, Hummus, Włoszczyzna". Burza po akcji kandydatki Koalicji Obywatelskiej
Nie podejrzewam, żeby ktoś dokładnie śledził życiorysy ponad tysiąca kandydujących w całej Polsce i nie sądzę, by ktokolwiek był w stanie, to tak dokładnie zweryfikować. Widzę zresztą osoby, które z mównicy sejmowej wygadują rzeczy, które są dużo poważniejszymi zarzutami, niż satyra młodej dziewczyny. Myślę chociażby o tym, jak prezes PiS nazwał parlamentarzystów opozycji "zdradzieckimi mordami". Nie pochwalam języka Jachiry, ale nie może być tak, że udajemy, że tego typu działania nie są prowokowane przez drugą stronę. To wszystko przybiera złą formę, ale nie zapominajmy, kto tę wojnę rozpoczął. Klaudia Jachira to temat zastępczy, mający odwrócić uwagę od zawodowych polityków PiS, którzy z hejtu zrobili sobie oręż i nagle szukają winnych po drugiej stronie.
Wypowiedź prezesa PiS miała zupełnie inny kontekst niż słowa Jachiry. Mówi Pan, by pamiętać, kto to wszystko rozpoczął. Ja pamiętam, co działo się na Krakowskim Przedmieściu niedługo po katastrofie smoleńskiej. Krzyż z puszek po piwie chociażby. Czy teksty niektórych polityków jeszcze przed 10 kwietnia 2010.
Ma Pani na myśli "spieprzaj dziadu" czy np. "małpę w czerwonym"?
Nie. "Dorzynanie watahy" czy "jaki prezydent, taki zamach".
Z obu stron padały wypowiedzi, które nie powinny nigdy paść. Natomiast w tej chwili, od czterech lat to ten rząd tworzy machinę hejtu, że wspomnę chociażby ostatnie wydarzenia z udziałem byłego wiceministra Łukasza Piebiaka.
Właśnie. Byłego. Gdy tylko pojawiły się wątpliwości, podał się do dymisji. A swojego dobrego imienia będzie bronił w sądzie.
A to dlatego, że dymisja była jedynym wyjściem. Ale czy uważa Pani, że ktokolwiek uwierzy w wyjaśnienia Ministerstwa Sprawiedliwości? Dochodzimy do paranoi. Zajmujemy się Klaudią Jachirą, która zasłynęła tym, że parodiuje różne rzeczy w internecie, czasami w mojej ocenie przekraczając granicę.
Mówił Pan o hejcie. Dziennikarze "Sieci" piszą o powiązaniach między atakującym przede wszystkim PiS "Sokiem z buraka" a piarowcem zatrudnionym w PO oraz w stołecznym ratuszu.
Nie znam tej publikacji, ponieważ "Sieci" nie biorę do ręki. W mojej ocenie osoby tam pracujące nie mają nic wspólnego z dziennikarstwem. Nie będę więc tego komentował. Mogę powiedzieć tyle, że nie znam piarowca, o którym pani mówi oraz że w tej kampanii usiłuje się wytworzyć wrażenie, że głównymi problemami Polski są Klaudia Jachira i satyryczny portal, na którym część treści mi się podoba, część nie. A powinniśmy merytorycznie rozmawiać o programach.
Rzecznik rządu o serwisie "SokzBuraka": niebywały skandal
Więc kolejny raz zmieńmy temat. Dariusz Standerski z Wiosny mówił na antenie radiowej Jedynki, odnosząc się do tego, co dzieje się wokół oczyszczalni "Czajka", że w normalnym samorządzie, w normalnym układzie zarządca miasta powinien się podać do dymisji, że Rafał Trzaskowski powinien rozważyć podanie się do dymisji albo przynajmniej nie być w takim dobrym nastroju.
>>>[CZYTAJ RÓWNIEŻ] Afera wokół strony "Sok z buraka". Sebastian Kaleta żąda wyjaśnień od Rafała Trzaskowskiego
To ja odsyłam do sondażu, z którego wynika, że prawie 70 proc. warszawiaków dobrze ocenia reakcję samorządu.
Dodajmy: sondażu, którego przeprowadzenie zlecił warszawski ratusz.
No i?
Ja nic nie sugeruję.
Nie rozumiem, skąd te ataki na prezydenta stolicy. To, co zrobiono propagandowo z "Czajką", to jest niewyobrażalne. W każdym normalnym kraju wszyscy zakasaliby rękawy, by jak najszybciej opanować sytuację. A tu usiłuje się ugrać kapitał polityczny, atakując prezydenta miasta i straszy katastrofą ekologiczną. Ten rząd atakując samorząd, zamiast pomóc, pokazał, że nie ma dla niego żadnych granic, czegoś takiego jak wyższe dobro.
MON proponował Warszawie pomoc praktycznie od razu. To Rafał Trzaskowski najpierw jej nie przyjął, dopiero później się zdecydował.
I tak pomogli, że przy budowie tego mostu też były opóźnienia. Uważam zresztą, że Czajka, podobnie jak Jachira, to tematy zastępcze.
A jak wypowiedź działacza Wiosny czytać w kontekście relacji na opozycji?
My i lewica stoimy po tej samej stronie, chcemy odsunąć PiS od władzy. Gdybyśmy się niczym nie różnili, to byłaby jedna lista do Sejmu, zamiast dwóch. Jednak o współpracy opozycji świadczy fakt, że udało nam się osiągnąć porozumienie z lewicą i PSL-em, jeśli chodzi o wybory do Senatu.
I co? Porozumienie całej opozycji po wyborach także w Sejmie? Z PSL-em również?
Tak, jeśli w PSL-u zwycięży frakcja demokratyczna, a nie ta, która chce się dogadywać z PiS-em.
Wyobraża Pan sobie być ministrem w rządzie, w którym ministrem jest także Paweł Kukiz?
Jeśli będzie to rząd oparty na merytorycznym porozumieniu programowym, to tak. Często zresztą rozmawiam z Pawłem Kukizem. Na wiele spraw mamy podobne spojrzenie.
Rozmawiała Magdalena Złotnicka, PolskieRadio24.pl