Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest ambasador Ukrainy w Polsce Andrij Deszczycia. Dzień dobry.
Amb. Andrij Deszczycia: Dzień dobry.
21 listopada mija rok od tego, co wydarzyło się w Kijowie na Majdanie. Prezydent Petro Poroszenko tydzień temu ogłosił, że właśnie 21 listopada będzie obchodzony jako Dzień Godności i Wolności. Także dla nas, dla Polaków to jest bardzo ważny dzień, oglądaliśmy dzięki telewizjom, słuchaliśmy w radiu doniesień i może dlatego część z nas, między innymi dziennikarze, pobiegła do Kijowa:
[wstawka dźwiękowa] Wszyscy są uśmiechnięci, może zróbcie jakiś taki okrzyk albo hałas. Biegiem! Biegiem!
No właśnie, biegiem, biegiem na Majdan. Podoba się panu ta inicjatywa?
Bardzo ciekawa inicjatywa. Miałem okazję dwa razy się spotkać z organizatorami i uczestnikami na treningu przed wybiegiem i potem w nocy pożegnałem ich i mam nadzieję, że moi koledzy w Kijowie powitają, nie tylko moi koledzy z MSZ-u, cz urzędów, ale też ludzie, ponieważ wsparcie polskie dla nas i podczas Majdanu, i w ciągu tego całego roku było bardzo ważne, i bardzo za to dziękujemy.
Wróćmy do tego, co było przed rokiem. Na Plac Niepodległości w Kijowie wyszli ludzie. Ilu ich było? Kilkuset?
Tak, to w sumie studenci. Rok temu to zaczęło się od protestów studentów, którzy wyszli przeciwko decyzji rządu po niepodpisaniu umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską, a potem to już przez jakiś tydzień oni byli na Majdanie, a potem, jak Majdan został rozpędzony tych studentów, to potem już zaczęli się zbierać więcej, więcej i więcej i tak przez kilka miesięcy to trwało.
A teraz jak Ukraińcy na to patrzą? Są robione badania, 38% Ukraińców określa rozpoczętą rok temu, jak mówi się, rewolucję godności jako walkę obywateli o własne sprawy, a 31% mówi jednak, że to był przewrót państwowy, za którym stała albo ukraińska opozycja, albo Zachód. To nie jest jeszcze wielkie potępienie, ale jednak inna optyka zupełnie.
Oczywiście, że zawsze w społeczeństwie są ludzie, którzy coś popierają albo coś zaprzeczają, ale tyle osób, którzy wychodzili na Majdan, i tutaj nie chodzi tylko o Majdan w Kijowie, chodzi o majdany po całej Ukrainie, chodzi nawet o majdany na całym świecie, bo takie protesty w Kijowie czy na Ukrainie, demonstracje w poparciu tych ruchów to byli prawie na całym świecie. I uważam, że jednak trudne te czasy były, ale mamy rezultat, rezultat tego, że ludzie poczuli się tego, że oni za siebie mogą postanowić, wywalczyć to, czego oni chcą, i najważniejsze to, że oni mają godność prezentować.
Ale wojna się nie skończyła, właściwie wojna trwa na wschodzie Ukrainy od zawieszenia broni, jak podaje ONZ, średnio 13 osób traci życie. To oznacza, że od zawieszenia broni w Mińsku w walkach na Wschodzie zginęło prawie tysiąc osób. Panie ambasadorze, ukraińscy obywatele domagają się też w coraz większej liczbie bardziej zdecydowanych działań. One są możliwe?
Jesteśmy za tym, żeby w sposób pokojowy rozwiązać ten konflikt, ale niestety druga strona nie za bardzo dotrzymuje tych ustaleń, którzy już kilka razy byli zrobione. I w Mińsku ostatnie takie porozumienie było, porozumienie, memorandum było podpisane. I oczywiście, że ludzie domagają się jak najszybszego rozwiązania tego konfliktu. Czy ono jest możliwe? Możliwe przy wsparciu też Ukrainy przez inne państwa.
No tak, ale 36% w listopadzie, dla porównania – w październiku było to 22% Ukraińców chce rozpoczęcia aktywnych działań rządu na wschodzie kraju i odzyskania kontroli. Jaka pomoc musiałaby nadejść, żeby to było możliwe?
Oczywiście, że tutaj taki jest paradoks, że te działania wojskowe czy pozycja Rosji wobec Ukrainy, agresja Rosji wobec Ukrainy pomnaża ilość ludzi, którzy chcą bardziej albo zdecydowanych działań, albo bardziej zdecydowanych decyzji o bezpieczeństwie, w tym i członkostwa w Sojuszu Północnoatlantyckim. Jakie mogłoby być wsparcie? Jeżeli mówimy o rozwiązaniu w dość pokojowy sposób, to mogą być działania dyplomatyczne, polityczne i...
Ale pokojowo się nie udaje.
...i sankcje też. Pokojowo się nie udaje, ponieważ, jak już powiedziałem, strona rosyjska wspiera te działania wojskowe na wschodzie Ukrainy. I dlatego jest chyba niezbędne połączenie tych wszystkich sposobów, tych wszystkich podejść dyplomatycznych, politycznych, gospodarczych i wojskowych.
Czy Ukraina powinna wpisać do Konstytucji neutralność i czy odpowie na zastrzeżenia, które natychmiast zgłosiła Moskwa, mówiąc: Tak, neutralność w konstytucji? Dobrze, to my chcemy gwarancji, że Ukraina nigdy do NATO nie wstąpi.
Możemy się tak jakoś cały czas targować, ale tak naprawdę to ma być decyzja narodu ukraińskiego i parlamentu ukraińskiego, co ma być zapisane w konstytucji ukraińskiej. Możemy się przysłuchiwać, co mogą nam sugerować sąsiedzi, ale tak czy inaczej my decydujemy o swojej przyszłości.
A panu się dobrze współpracuje z szefem dyplomacji rosyjskiej?
Kiedy byłem na stanowisku ministra spraw zagranicznych, to było niełatwo. Przez pewien okres czasu nie mieliśmy nawet kontaktów, ponieważ Rosja zajęła taką pozycję, w szczególności w czasie aneksji Krymu zmiany rządu, że po prostu nie podtrzymywała kontaktów z rządem ukraińskim, z ministrem spraw zagranicznych i trzeba było dość dużo przeprowadzić rozmów z panem Ławrowem moich kolegów, innych ministrów spraw zagranicznych, żeby doprowadzić do naszych spotkań i rozmów na późniejszym etapie.
A nie poniosły pana wtedy trochę emocje pod ambasadą rosyjską, kiedy użył pan słów powszechnie uznanych za niedyplomatyczne i parlamentarne wobec Władimira Putina? Tak czasem trzeba w polityce, czy nie?
W polityce to można bardziej nawet, ale jeżeli chodzi o dyplomację, tak, chyba nie było to dyplomatyczne, ale trzeba było zadziałać, żeby nie dopuścić do prowokacji.
Czy współpraca prezydenta Poroszenki z prezydentem Bronisławem Komorowskim, taka jak choćby w sprawach Mołdawii, ale przede wszystkim w sprawie budowania relacji Ukraina – Unia Europejska, to jest coś, co może być w przyszłości ważne dla Ukrainy?
Ono jest ważne już dziś, nawet nie w przyszłości.
Pytam, czy się przełoży na polepszenie sytuacji.
Oczywiście, tak. Zdecydowanie, jestem przekonany w tym, że stosunki pomiędzy państwami, dobre relacje między przywódcami, między prezydentami, głowami państw to jest oczywiście bardzo pozytywny moment w rozwoju stosunków i w budowaniu dobrych stosunków, relacji między państwami, a także budowaniu relacji w regionie.
I demony historii i nacjonalizmu zwyciężymy?
Zwyciężymy, bo jeżeli będziemy myśleć o przyszłości, a nie przeszłości.
Myślmy więc o przyszłości jak najwięcej. Bardzo dziękuję za tę rozmowę.
Dziękuję.
Gościem Sygnałów dnia był ambasador Ukrainy w Polsce Andrij Deszczycia.
(J.M.)