Krzysztof Grzesiowski: Pani dr Agnieszka Chłoń-Domińczak, Instytut Statystyki i Demografii Szkoły Głównej Handlowej. Dzień dobry, pani doktor.
Agnieszka Chłoń-Domińczak: Dzień dobry.
Z pewnością takie pojęcie, jak szklany sufit, jest znane pani doktor.
Jest znane.
Czyli coś takiego, jak dyskryminacja kobiet ze względu na płeć. Jest męski odpowiednik, to się nazywa szklana piwnica. Jak pisze dzisiejszy Dziennik Gazeta Prawna, pewien mężczyzna, pracownik korporacji w dużym mieście, złożył wniosek o urlop ojcowski. Ma prawo.
Ma prawo, absolutnie.
W ramach rewanżu został zwolniony w ciągu godziny. Proces trwa.
To bardzo słusznie, że proces trwa, ponieważ urlop ojcowski jest prawem, które jest zapisane w kodeksie pracy i pracodawca ani nie ma prawa odmówić, ani dyskryminować pracownika ze względu na to, że ten zechciał ze swojego prawa skorzystać.
Tym bardziej że była ożywiona dyskusja o przyznawaniu prawa ojcom do urlopu, więc powinni korzystać. Okazuje się, że pracodawca ma zdaje się inne spojrzenie na te kwestie.
No to bardzo przykro, szczególnie że tak naprawdę równe traktowanie kobiet i mężczyzn i wykorzystywanie przez ojców tych możliwości, które wynikają z urlopów ojcowskich, nie tylko tych dwutygodniowych, które są dostępne dla ojców, ale także dzielenie się urlopem rodzicielskim, który jest nowym instrumentem wprowadzonym do kodeksu pracy, który właśnie umożliwia rodzicom bardziej równe rozłożenie obowiązków, ale dzięki temu także równiejsze traktowanie na rynku pracy, są bardzo ważnymi instrumentami tego, żeby nasz rynek pracy mógł się dobrze rozwijać w przyszłości.
Swoją drogą to ciekawie wygląda owa walka szklany sufit kontra szklana piwnica. To mężczyźni już od 2 lat częściej składają skargi do sądów na niesprawiedliwe ich zdaniem traktowanie w porównaniu z kobietami. Choćby kwestia wynagrodzenia, że zarabiają mniej od pań, które są na tym samym stanowisku, ewentualnie nie mogą dostać i wykonywać zawodu, który jest sfeminizowany. Ciekawe czasy.
Ja myślę, że nadal gdybyśmy popatrzyli na statystyki, to jednak kobiety zarabiają mniej i częściej spotykają się z takimi zjawiskami...
Tyle że rzadziej się skarżą widocznie.
Możliwe, że rzadziej się skarżą, bo są do tego przyzwyczajone, co też nie powinno mieć miejsca tak naprawdę.
W 2013 roku, prawie rok temu, 8 marca (ciekawa data) powiedziała pani, że Polacy powinni długoterminowo oszczędzać, ponieważ nie możemy liczyć na system emerytalny, wiemy, że nie będziemy otrzymywać emerytur wysokich, relatywnie wysokich do naszych zarobków. Przyczyną jest demografia, a emerytury będą mniejsze, bo inaczej nasze dzieci nie byłyby w stanie nam takich emerytur, jakich byśmy chcieli, wypłacać.
Z zastrzeżeniem: możemy liczyć na system emerytalny, ale tylko w tej wysokości, w jakiej on zabezpiecza nam emerytury, które faktycznie w relacji do zarobków będą niższe.
I tak w związku z tym, co dzieje się wokół OFE, bo to wczoraj weszły nowe przepisy dotyczące zmian w działalności otwartych funduszy emerytalnych i w ogóle w systemie emerytalnym, między innymi dotyczą one indywidualnych kont zabezpieczenia emerytalnego, o których to kontach prawdopodobnie wie niewiele osób, skoro korzysta z nich tak mały odsetek. Te zmiany są niby korzystne, ale dużo to zdaje się sobie nie odłożymy zgodnie z przepisami. Natomiast nie powinny pojawić się inne propozycje, które umożliwiałyby nam korzystne odkładanie, a potem czerpanie z tego zysku, kiedy już będziemy po okresie pracy zawodowej?
W mojej ocenie przede wszystkim trzeba powiedzieć, że to, co się dzieje wokół systemu emerytalnego w ciągu ostatnich kilku lat to jest niestety zmiana, która jest ewidentnie zła, zła nie tylko w sensie takim, że właściwie trudno nam powiedzieć... znaczy ja sama nie jestem w stanie powiedzieć, jak system emerytalny w szczegółach wygląda po tych wszystkich kolejnych nowelizacjach nakładanych na ustawę. Myślę, że w ogóle potrzebujemy takiej rozmowy na temat tego, jak system emerytalny w całości ma wyglądać, nie kolejnych zmian, które dodają dodatkowe nakładki, zmieniają proporcje, mówią: wybieramy ZUS, wybieramy OFE, ale ogólnej wizji tego, jak system emerytalny wygląda, jak wygląda nasze zabezpieczenie na starość, bo to jest ważny element, który buduje świadomość tego, że musimy oszczędzać.
Druga sprawa jest taka, żeby były dostępne jasne, proste i zrozumiałe instrumenty, które sprzyjają tym oszczędnościom. Zgadzam się, że te instrumenty powinny być korzystne, ale powinny być przede wszystkim zrozumiałe dla ludzi. Powiem tak: ostatnio ZUS zaczął ponownie wysyłać informacje o stanie kont. Jak ja przeczytałam moją informację, to musiałam się bardzo długo zastanawiać, co tam właściwie jest napisane, ile ja tak naprawdę mam na koncie w ZUS-ie, ponieważ takiej informacji wśród tych wszystkich liczb i szeregu stron zapisanych drobnym druczkiem właściwie nie ma. Musimy dopiero dodać do siebie...
Interesujące są te dwie wartości: aktualna emerytura, gdyby człowiek zakończył pracę, i ta przewidywana po zakończeniu pełnego okresu składkowego, czyli po ukończeniu w naszym przypadku 67 lat.
Tak, to są wartości, które są istotne, ale myślę, że też fajnie dowiedzieć się, ile mamy na koncie, bo trzeba pamiętać, że jednak część naszej emerytury pochodzi z OFE. Informacje o OFE dostajemy odrębnie, więc fajnie by było zobaczyć nasze konto jako takie, ile ono wynosiło na koniec poprzedniego roku, ile nam przyrosło przez rok z powodu wszystkich czynności, takich jak płacenie dodatkowych składek, ale także waloryzacja konta i ile w związku z tym mamy na koniec roku. Tego typu informacje dostają Szwedzi, to nie jest szereg zapisanych drobnym drukiem karteczek z wielką liczbą liczb, którą tak naprawdę trudno nam zrozumieć. To jest właśnie bardzo prosta informacja o tym, jak wygląda stan naszego konta, nie tylko w tej części powiedziałabym takiej jak w ZUS, ale także w części kapitałowej. I myślę, że to jest też bardzo ważne, żebyśmy dążyli do tego w naszym systemie emerytalnym, żeby ludzie wiedzieli, czego mogą się spodziewać na emeryturze. Wtedy ich decyzje o oszczędzaniu będą łatwiejsze do podejmowania.
Dostaliśmy takie informacje z ZUS-u. Jedna z artystek także dostała i potem poskarżyła się w Internecie, że wyliczono jej bodaj 37 zł emerytury, czemu trudno się zresztą dziwić, skoro przez całe życie podpisywała umowy o dzieło.
Dokładnie tak, to znaczy system emerytalny w sumie jednak w Polsce poza tymi komplikacjami, które ostatnio zostały wprowadzone, opiera się na jednej podstawowej zasadzie: tyle dostaniemy emerytury, ile do tego systemu włożyliśmy plus wszystkie zwroty, które wynikają z tego, jak te pieniądze są inwestowane, w jaki sposób rosną wynagrodzenia, w jaki sposób rośnie PKB. Jeżeli mało do systemu włożymy, dlatego że pracujemy na umowę o dzieło, opłacamy składki od najniższej podstawy, to trudno oczekiwać, żeby dużo z tego systemu uzyskać.
Tak przy okazji poruszyliśmy wątek tzw. umów śmieciowych. Ale nie wiem, czy pani doktor miała okazję zapoznać się z propozycjami złożonymi wczoraj przez Platformę Obywatelską, dotyczącymi bezrobocia. Poseł Adam Szejnfeld je przedstawiał: wakacje ubezpieczeniowe oraz kredyt podatkowych dla osób rozpoczynających działalność gospodarczą to są propozycje Platformy w projekcie ustawy skierowanej m.in. do osób bezrobotnych, absolwentów oraz osób po 50. roku życia. Tyle tylko, że jak się wczytać w te propozycje, to wychodzi na to, że trzeba najpierw założyć firmę, to się skorzysta z tych korzystnych rozwiązań.
No tak, żeby mieć ulgę podatkową, znaczy wakacje ubezpieczeniowe rozumiane jako zwolnienie ze składek na ubezpieczenia społeczne, bo przyznam szczerze nie zapoznałam się z tą propozycją, znaczy tak: przede wszystkim myślę, że...
Tym, którzy zdecydują się na założenie własnej firmy, chcemy pomóc, wprowadzając... i tak dalej, i tak dalej. Ale to chyba nie ma obowiązku w naszym kraju prowadzenia własnej firmy.
Nie ma obowiązku prowadzenia w naszym kraju własnej firmy. Ja też przypomnę, że już dzisiaj osobom, które zakładają swoją pierwszą firmę, osobom młodym przysługują pewne ulgi w postaci chociażby właśnie niższych składek na ZUS. Fakt faktem też jest taki, że to nie ludzie młodzi najczęściej zakładają firmy, tylko już raczej osoby, które mają pewne doświadczenie na rynku pracy, mają skonkretyzowane plany, wiedzą, w jaki sposób swoje doświadczenie, zgromadzone umiejętności wykorzystać zakładając firmę, prowadząc własne przedsiębiorstwo. Więc nie należy wśród takich instrumentów oczekiwać tego, że one rozwiążą problemy na rynku pracy.
A jakie w ogóle szanse na rynku pracy ma owe pokolenie 50+?
Pokolenie 50+, znowu ze statystyk wynika, ma na rynku pracy coraz większe szanse. Zmiany, które były wprowadzane związane z podwyższaniem wieku emerytalnego spowodowały to, że pracodawcy jednak chętniej utrzymują osoby w wieku 50+ w pracy, w związku z tym pomimo tego, że na rynku pracy najlepiej się nie dzieje w Polsce, chociaż w stosunku do Europy powiedziałabym nasz rynek pracy jest dość stabilny, to wskaźniki zatrudnienia wśród osób w wieku 50+, czyli 55-64 lata, to jest ta kategoria, którą najczęściej się posługujemy, bardzo szybko rosną. To jest jeden z najwyższych wzrostów, jakie obserwujemy w Europie. Trzeba pamiętać, że znowu demografia jest tutaj dosyć ważna. Osób młodych, które wchodzą na rynek pracy, rozpoczynają swoją aktywność zawodową jest coraz mniej, a właśnie osób w grupie 50 i więcej lat zaczyna być coraz więcej i te osoby właśnie ze swoją wiedzą, doświadczeniem, umiejętnościami stanowią jednak coraz bardziej atrakcyjny zasób dla pracodawców. To są już te zasoby, które długą część swojego życia zawodowego pracowały w gospodarce rynkowej, potransformacyjnej, więc też i doświadczenia, wiedza i umiejętności są dostosowane do takiego rynku pracy, jaki dzisiaj mamy.
Czyli umiejętności można zweryfikować, no bo to lata pracy...
Umiejętności można...
...za nimi doświadczenie życiowe, zawodowe, i tak dalej to jest ten walor.
To jest ten walor. Też pamiętajmy, że zawsze umiejętności można aktualizować, uzupełniać. Niestety naszym problemem, a szczególnie właśnie wśród osób 50+ jest to, że my nie widzimy konieczności uczenia się przez całe życie. Odsetek Polaków uczestniczących w różnego rodzaju kursach, szkoleniach, możliwościach dokształcania jest stosunkowo mały. I to jest myślę wyzwanie i dla grupy 50+, ale tak naprawdę dla nas wszystkich, żeby pamiętać o tym, że rozwijanie wiedzy, umiejętności to jest coś, co musimy robić przez całe życie. Rynek pracy się zmienia, wymagania na tym rynku pracy się zmieniają i warto nadążać za tymi wymaganiami, bo dzięki temu będziemy mieli większe szanse na pracę, a także większe szanse na lepszą emeryturę w przyszłości.
Czyli dwa wnioski z tej rozmowy: uczyć się przez całe życie, no i jak się da i jest z czego, to okładać na starość.
Dokładnie.
Dziękujemy za rozmowę. Pani dr Agnieszka Chłoń-Domińczak, Instytut Statystyki i Demografii Szkoły Głównej Handlowej, nasz gość.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
