Rozmowa dnia: dr Olaf Osica

Krzysztof Grzesiowski: Zapowiadany już gość w naszym studiu: dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich dr Olaf Osica. Dzień dobry, panie doktorze.

Dr Olaf Osica: Dzień dobry.

Na początek – wybiera się pan do Rosji może w najbliższym czasie?

Nie, nie wybieram.

Więc gdyby pan się wybrał, w ogóle gdyby ktoś z państwa, z naszych słuchaczy wybierał się w najbliższym czasie do Rosji, informujemy, że władze Rosji wydały zarządzenie, według którego każdy, kto chce skorzystać z Internetu w miejscu publicznym, musi okazać dokument tożsamości. Czyli jeśli ktoś będzie chciał skorzystać z sieci wifi, musi mieć przy sobie paszport, a osoba udostępniająca łącze, ma obowiązek spisać dane i okazać odpowiedni rejestr na żądanie władz.

Takie czasy, niestety.

Podobno tak ma wyglądać walka z terroryzmem.

No, nie walka z terroryzmem, ile walka z wszelkimi przejawami swobód obywatelskich w Rosji. To jest rzeczywiście proces, który postępuje w sposób bardzo szybki, no i też niebezpieczny.

Jak by tego było mało, to jeszcze blogerzy rosyjscy muszą w stosownym urzędzie rejestrować się z imienia i z nazwiska.

Co więcej, jeżeli ktoś ma więcej niż pięć tysięcy wejść codziennie na stronę, tak zwanych unikalnych użytkowników, to jest uznawany już jako mass medium. Tak że dotyczy to de facto wszystkich, czyli naprawdę w Rosji w tej chwili rzeczywiście ten obszar swobodnej... obszar Internetu zaczyna coraz bardziej przypominać to, co się dzieje w Chinach, a nie to, co się dzieje w Europie. Znaczy to już dawno nie przypomina tego, co się dzieje w Europie, a coraz bardziej to, co się dzieje w Chinach.

No tak, ale powinno to kogoś, nie wiem, martwić, denerwować, irytować, ktoś powinien protestować.

Pewnie tak, z tym, że po pierwsze wiele osób wyjechało, zwłaszcza ci najlepsi, młodzi, najzdolniejsi, ci, którzy potrzebują wolnego Internetu jak świeżego powietrza, oni z Rosji wyjeżdżają, po drugie jest niesamowity system represji zbudowany w Rosji, który powoduje, że ci, którzy zostali, coraz bardziej obawiają się o swoje życie i zdrowie, no i po trzecie propaganda rosyjska, mass media, telewizja tworzą taki wirtualny obraz Rosji, który kupuje większość tego społeczeństwa, obraz, który sprowadza się do tego, że Rosja dzisiaj jest oblężoną twierdzą, że jest ostoją tych wartości tradycyjnych, konserwatywnych, narodowych, a dookoła czyha ten zły Zachód, no i oczywiście Ukraińcy, banderowcy, którzy rozpoczęli wojnę na wschodzie Ukrainy. I to powoduje, że jak dzisiaj spojrzymy, niestety, na badania opinii publicznej, to poparcie dla Władimira Putina jest cały czas bardzo wysokie, tj. w granicach prawie 80%. Tak że te wszystkie czynniki powodują, że rzeczywiście dzisiaj Rosja staje się krajem przypominającym coraz bardziej przy wszystkich różnicach, ale to, co mieliśmy przed 89 rokiem, czyli kraj taki nie tylko autorytarny, duszny, ale kraj też pełen absurdów komunistycznych.

Pan wspomniał o propagandzie. Mieliśmy koncert w Sewastopolu na Krymie transmitowany przez telewizję rosyjską, był taki fragment właściwie odnoszący do Ukraińców – ubrani na czarno dżentelmeni z pochodniami w dłoniach, w pewnym momencie ułożyli się w kształt swastyki, co miało pokazać, kim naprawdę są ci z prawego sektora.

Tak, mityczny prawy sektor.

Tam jeszcze Steven Seagal, bohater kina akcji, wsparł był swoją obecnością ów koncert, bo podobno, jak sam twierdzi, przyjechał po to, że muzyka to łączy.

Wiemy, że pieniądze powodują, że wiele osób, Gerard Depardieu dał się na to złapać, więc myślę, że będziemy coraz częściej widzieć tego typu aktorów. [śmiech]

Pan wspomniał o sondażach tak w kontekście sankcji nałożonych przez Unię Europejską i Stany Zjednoczone na Rosję. Te sondaże wskazują, że większość społeczeństwa bagatelizuje efekty sankcji oraz izolację międzynarodową Rosji. Centrum Lewady robiło te badania, zresztą można się z nimi zapoznać na stronie internetowej Ośrodka Studiów Wschodnich. My dowiadujemy się, my mówię polska opinia publiczna, w sprawie embarga na polską żywność, na owoce, na warzywa, na mięso, że to i tak to, co tam wysyłaliśmy, to był ten najgorszy sort, że użyję języka rosyjskiego, skoro jesteśmy w klimacie, więc specjalnie nie ma się czym przejmować. Czy to jest taka opinia, tak jak pan powiedział, wynikająca z tego nacisku propagandowego, czy ludzie rzeczywiście tak myślą?

Nie, myślę, że to jest blokada informacyjna. Proszę zauważyć jedną rzecz, że...

Bo nawet w sklepach jeszcze coś jest, prawda? Są jeszcze polskie rzeczy, francuskie, niemieckie i tak dalej, ale to jest kwestia zapasów, prawda?

Tak. Nie, ja myślę, że po pierwsze kwestia blokady informacyjnej. Nie jest przypadkiem, że nie wiem, na ile to już weszło i ma status oficjalny, ale np. Obwód Kalinigradzki jest wyłączony z tego, dlatego że ludzie, mały ruch graniczny i to, że ludzie przyjeżdżają, mogą porównać, jest inny kontakt z Polską, z Zachodem, w związku z czym i też Obwód Kaliningradzki w dużej mierze żyje z tego, że kupuje w Polsce tańsze i lepszej jakości produkty, natomiast w skali całej Rosji rzeczywiście jest taki moment, kiedy ludzie nie mają dostępu do innej informacji niż ta, która jest informacją oficjalną, a z drugiej strony jest za wcześnie rzeczywiście, żeby się zorientować, jakie będą realne skutki dla kieszeni każdego Rosjanina, bo oczywiste jest, że Rosja będzie kupować towary, być może będą też towary z Polski i z krajów objętych sankcjami, tylko kupowane przez pośredników...

Liczba pośredników się zwiększy.

Tak. Biorąc pod uwagę też stopień korupcji w Rosji, nie takie rzeczy... Też przez wiele lat Gruzja była objęta... gruzińskie wina były objęte sankcjami, a i tak wina znajdowały się na stołach w Moskwie i w Petersburgu. Natomiast jest oczywiście kwestia ceny, to znaczy tego, że zarówno stagnacja i w zasadzie początki już recesji w Rosji, spadający kurs rubla, to powoduje, że koszty życia w Rosji, a nie jest tanim krajem do życia w ogóle, bardzo szybko rosną i to jest ten element, zobaczymy, który być może da do myślenia wielu obywatelom rosyjskim, że jednak coś nie jest tak, kiedy mamy wcale nie lepszej jakości produkty, bo to nie będą lepszej jakości produkty, natomiast na pewno produkty, które będą o wiele, wiele droższe.

Ambasador Stanów Zjednoczonych przy Organizacji Narodów Zjednoczonych, pani Samantha Power, powiedziała, że słowa „misja pokojowa” i „Rosja” kojarzą jej się, brzmią jej jak oksymoron, czyli zupełnie przeciwstawne znaczenia. Pojawił się ten scenariusz, że oto Rosja udziela pomocy humanitarnej tym mieszkańcom, którzy mieszkają w rejonach objętych walkami, zwłaszcza chodzi o Ługańsk, no ale po pierwsze rząd Ukrainy specjalnie zdaje się nie wyraził zgody na taką pomoc, auspicje Międzynarodowego Czerwonego Krzyża też pozostają pod dużym znakiem zapytania, zatem kto...

Nie, zdementowano, Międzynarodowy Czerwony Krzyż zdementował, jakoby to było porozumienie między Rosją...

Kto miałby przyjechać? Jacyś wolontariusze?

Nie, jest oczywiste, że nie chodzi tu o żadną pomoc humanitarną, znaczy polityka rosyjska i polityka prezydenta Putina znalazła się w trudnym położeniu, ponieważ z jednej strony Putin nie chce, i to widzimy już od dłuższego czasu, nie chce jawnej, takiej w dużej skali interwencji na Ukrainie, do czego był i jest popychany zarówno przez separatystów, jak i przez część środowisk politycznych w Rosji, z drugiej strony nie może sobie pozwolić na to, żeby Ukraina po prostu tych separatystów wyparła, żeby wygrała tą wojnę, w związku z czym mamy cały czas ten proces dostarczania broni, coraz więcej ciężkiego sprzętu wjeżdża, Ukraina nie kontroluje, mimo tych wszystkich sukcesów, operacji na wschodzie, Ukraina cały czas nie kontroluje dość długiego odcinka granicy na wschodzie, przez którą przenika sprzęt, ludzie, wszystko. Adrugim pomysłem jest ta misja humanitarna, czyli tak naprawdę chodzi o to, żeby mirotwórcy, czyli ci rosyjscy, którzy są w wielu miejscach na obszarze byłego ZSRR, żeby po prostu wjechali tam i de facto byli wsparci na separatystów i z jednej strony jakby odparli czy jakby zamrozili ten konflikt na tym etapie, bo założenie jest takie, że oni stworzyliby pewnie jakieś kordony sanitarne, których celem miałoby być niedopuszczenie Ukraińców do dalszych postępów na wschodzie, no i czyli de facto mielibyśmy sytuację, w której Rosja pod szyldem operacji pokojowej, humanitarnej objęłaby kontrolę nad częścią Donbasu, tak jak to ma miejsce od wielu, wielu lat w Naddniestrzu i potem przerodziło to... Naddniesterze stało się takim quasi-państwem, tak jak na początku pomysł Rosji na to, żeby zacząć od wschodu Ukrainy, stworzyć tam coś, jakiś twór polityczny i potem żeby dalej iść w stronę Ukrainy. Dzisiaj ten marsz na Ukrainę jako taką się nie udał, w związku z czym próba jest zamrożenia tego stanu posiadania, który jest, i im bardziej będzie... rzeczywiście jest tak, że im bardziej skuteczne będą te działania wojsk ukraińskich na Wschodzie, tym większa będzie presja na Putina, żeby coś z tym fantem zrobić. I dlatego codziennie możemy rano liczyć na to, że obudzimy się w innej sytuacji, to znaczy te wojska tam są, wszystko zostało już przemalowane, co miało być przemalowane na kolor niebieski, żeby (...) i jeżeli będzie decyzja, to w ciągu jednej nocy rzeczywiście Rosja może wejść na Ukrainę, chociaż to wydaje się nam dzisiaj absurdalne, biorąc pod uwagę sankcje, o których pan mówił, ale logika wewnętrzna polityki wewnętrznej rosyjskiej jest inna niż ta logika, którą kierujemy się my w ocenie tej sytuacji.

No tak, ale każdy zdecydowany krok dalej ze strony Rosji, ze strony prezydenta Putina rodzi swoje konsekwencje.

Oczywiście.

Wręcz nawet Barack Obama, co prawda nie wprost, ale zasugerował, że jeśliby do czegoś takiego doszło, to wtedy stosunki amerykańsko-rosyjskie będą mniej więcej takie, jak stosunki amerykańsko-koreańskopółnocne.

To prawda, tylko ja mam wrażenie, że... Znaczy po pierwsze punktem odniesienia dla całej polityki rosyjskiej musi być to, co się dzieje w samej Rosji, to znaczy... I to jest bardzo ważne, bo my próbujemy... Racjonalnie rzecz biorąc, pan ma rację, znaczy to się Rosjanom w ogóle nie opłaca, w ogóle cała impreza ukraińska, mówiąc kolokwialnie...

Czyli co, to z naszego punktu widzenia się nie opłaca, ale...

Tak, z naszego punktu widzenia się nie opłaca, znaczy widzimy dzisiaj, że wejście, Donbas i w ogóle to, co się stało w Donbasie było bez sensu, natomiast oczywiście wewnętrzna polityka rosyjska tutaj decyduje, (...) uwarunkowania, więc to pierwsza rzecz. Druga rzecz – że te wszystkie kwestie, o których pan mówi, i sankcje to przyspieszyły, znaczy Rosjanie, elity rosyjskie, a zwłaszcza prezydent Putin wkalkulował już cenę za zerwanie stosunków, ochłodzenie, a być może w perspektywie też zerwanie stosunków ze światem zachodnim. Mamy dzisiaj do czynienia w całej Rosji, zarówno jeśli chodzi o politykę wewnętrzną, jak i zagraniczną, coś, co nazwałbym takim domknięciem systemowym, to znaczy Rosja zwyczajnie w świecie zaczyna zamykać się na świat zewnętrzny, mamy wyraźny zwrot w stronę Azji, nie tylko jeśli chodzi właśnie o kierunki geostrategiczne, Chiny, ale też jeśli chodzi o Internet, o tym mówiliśmy. Czyli powiedziałbym, że Rosjanie są przygotowani na długą drogę bez Zachodu i dlatego niestety są w stanie popełnić całą masę kolejnych błędów i dlatego są w stanie rzeczywiście tą sytuację na Ukrainie dalej destabilizować i nawet wywołać już... Znaczy dzisiaj już tak naprawdę mamy do czynienia z wojną ukraińsko-rosyjską, ale to może przybrać jakąś kolejną fazę, więc sytuacja jest bardzo, bardzo nieciekawa i obawiam się tutaj, że bez samej jakiejś zmiany, refleksji... Znaczy trudno mi... Inaczej, trudno mi sobie wyobrazić, co musiałoby się stać dzisiaj, żeby po tych wszystkich ofertach kompromisu ze strony zarówno Zachodu, jak i też Ukrainy i Poroszenki, żeby Rosja powiedziała: dobzsjanie, elity rosyjskie, a zwłaszcza prezydent putin mej Rosji,rze, to w takim razie pa, skończymy, wycofujemy się z Ukrainy. Oni tego nie mogą zrobić, dlatego ta sytuacja jest niebezpieczna, bo jest taka samonakręcająca się spirala przemocy i aktów wojennych.

Tylko ciekawe to, o czym pan powiedział, że ten wektor polityki rosyjskiej, owa izolacja i idziemy na wschód w kierunku Chin...

Tak, pod każdym względem w kierunku...

...w kierunku Pacyfiku. Ale na ten sam pomysł zdaje się wpadli Amerykanie w pewnym momencie kilka dni temu.

Tak, ale na szczęście nie zaczęli kopiować rozwiązań chińskich, jeśli chodzi o dostęp do Internetu. Nie, znaczy na pewno jest tak, że te procesy, jeśli chodzi o politykę zagraniczną Rosji, widzimy już od kilku lat, tak naprawdę od końca tego resetu tak zwanego amerykańsko-rosyjskiego, że Rosja zmierza na Wschód, że patrzy na Chiny, na Azję Centralną i dalej jako ten obszar sobie bliższy, ale to jest wynikiem nie tylko pewnych, jak w przypadku Stanów Zjednoczonych, pewnego rozpoznania sytuacji, że Europa dzisiaj jest kontynentem właściwie schodzącym ze sceny, jeśli chodzi o scenę mocarstw, ale to jest w dużej mierze, i to jest ta główna różnica między Stanami Zjednoczonymi a Rosją, jest to wynik ewolucji samej Rosji wewnętrznie, czyli koniec jakichkolwiek eksperymentów z demokracją, z wolnością słowa, z wolnymi wyborami, odwołanie się do takiej, powiedziałbym, bardzo takiej tradycyjnej, momentami też szowinistycznej idei narodowej, chociaż tak naprawdę Rosja przecież jest państwem wielonarodowym, więc to też będzie powodowało problemy, ale też nie ma znaczenia. Więc to jest taki moment myślę z perspektywy, nie wiem, iluś lat, gdy się spotkamy, będziemy rozmawiać, to wydaje mi się w momencie, w którym Rosja dokonuje zasadniczego zwrotu swojej w ogóle polityce i w tym samodefiniowaniu siebie, czym jest Rosja, jakie są jej kontakty z Zachodem i czym chce być, to jest rzeczywiście zupełnie nowy moment. Musimy poczekać też, jak długo Rosjanie będą w stanie to wytrzymać i jakie konsekwencje tego to przyniesie nie tylko dla samej Rosji, ale też dla stosunków chociażby unijno-rosyjskich, które są dzisiaj tak złe jeszcze nigdy nie były od czasów upadku Związku Radzieckiego.

Dziękujemy bardzo, panie doktorze, za spotkanie i za rozmowę.

Dziękuję bardzo.

(J.M.)