Krzysztof Grzesiowski: Wiceminister zdrowia doktor Igor Radziewicz–Winnicki. Dzień dobry, panie ministrze.
Igor Radziewicz–Winnicki: Dzień dobry państwu, dzień dobry.
Dziś 7 kwietnia, mamy w kalendarzu Światowy Dzień Zdrowia. Tak sobie przejrzałem tematy wiodące, sprzed lat oczywiście, było i o nadciśnieniu tętniczym, i o starzeniu się i zdrowiu, o odporności na antybiotyki, a w tym roku mamy bezpieczeństwo...
Żywności.
...żywności.
Bezpieczeństwo żywności, fundament tak naprawdę rozwoju harmonijnego świata. Prawo dostępu do bezpiecznej i zdrowej żywności jest podstawowym elementem harmonijnego rozwoju świata. Oczywiście, w różnych rejonach świata są różne problemy. W krajach, które są jeszcze krajami rozwijającymi się, tam problem dotyczy przede wszystkim bezpieczeństwa mikrobiologicznego, czyli dostępu do żywności, która nie jest skażona bakteriami, grzybami, wirusami, której spożycie nie wiąże się z ryzykiem rozwoju ciężkiej choroby, a tych chorób jest kilkaset wynikających z niezdrowej, niebezpiecznej żywności. No a w krajach takich, jak nasz, wysoko rozwiniętych problem bezpieczeństwa żywności jest także dalej ważnym aspektem, o czym świadczy chociaż sprzed kilku lat głośna sprawa potężnej epidemii wynikającej wskutek zjedzenia skażonych mikrobiologicznie przetworzonych... czy kiełków w Niemczech.
Ciekawe badania, co prawda to jest przełom XX i XXI wieku, ale chyba niewiele się zmieniło, to były bodaj badania brytyjskie, mianowicie według nas, konsumentów, czyli opinii publicznej, największe zagrożenie dla naszego zdrowia to obecność substancji dodawanych do żywności, czyli, nie wiem, środków konserwujących czy środków nadających smak. Tymczasem według Światowej Organizacji Zdrowia największe zagrożenie pochodzi 0d (wspomniał pan o tym) naturalnie występujących mikroorganizmów, takich chociażby, jak Salmonella.
No tak. Wie pan, ja myślę, że warto powiedzieć, że to są takie trochę mity, takie lęki. My w ogóle bardzo boimy się często jakichś chemicznych dodatków, chętniej wybieramy leki ziołowe niż leki, które nazywamy niesłusznie chemicznymi, jakoś mamy takie przekonanie, że im bliżej natury, tym lepiej, co w praktyce czasami bywa złudne, bo rzeczywiście ludzkość przez lata trawiły epidemie chorób bakteryjnych i dzisiaj, jak popatrzymy na polską żywność, to ona jest bardzo bezpieczna. I tak naprawdę powinniśmy się obawiać zanieczyszczeń bakteryjnych. Przecież dzisiaj w polskiej mentalności, jak sięgamy do tego, co było 20, 30 lat temu, no to mieliśmy pewien lęk z zakupem lodów w środku lata, z zakupem rurki z kremem, ze zjedzeniem w jakimś lokalu gastronomicznym niepewnym, a dzisiaj te wszystkie problemy w zasadzie zostały wyeliminowane i żywność, która jest dostępna w małych lokalach gastronomicznych, w dużych jest bezpieczna, dlatego że jest bezpieczna mikrobiologicznie. Natomiast wpływ jakichś dodatków konserwujących żywność na zdrowie jest w zasadzie dzisiaj, można powiedzieć, bardzo niewielki, znikomy. Zdecydowanie większe niebezpieczeństwo stwarza obecność tych naturalnych... np. grzybów, które wynikają z psucia się żywności, niż obecność w żywieniu tych substancji, które utrzymują jej zdatność do spożycia przez długi czas.
A czy użyjmy słowa nieprawidłowość w zakresie bezpieczeństwa żywności może się pojawić w każdym momencie, czy, nie wiem, od pola aż po nasz stół?
Tak, dlatego tak szczelne są systemy nadzoru nad bezpieczeństwem żywności. To są specjalne systemy nadzoru kontroli jakości, ale też normy, co wolno, a co nie wolno na etapie produkcji żywności, począwszy od składu i zastosowania nawozów, przez kontrole ich pozostałości na późniejszych etapach produkcji żywności, przez szczegółowe wymogi sanitarne dotyczące dystrybucji żywności i przetwarzania, produkcji, żywienia zbiorowego, czyli na każdym etapie produkcji i przetwarzania, i podawania żywności są odpowiednie przepisy, które gwarantują nam wszystkim bezpieczeństwo.
My mamy Główny Inspektorat Sanitarny. To jest ta instytucja, która przede wszystkim zajmuje się bezpieczeństwem żywności?
To jest instytucja, która zajmuje się... Tak, jest największą instytucją i zajmuje się bezpieczeństwem żywności z ramienia ministra zdrowia, chociaż w Polsce jest system kilku instytucji, które zajmują się w swoich kompetencjach na różnych etapach. Inne są instytucje, które zajmują się produkcją rolną, inne, które zajmują się kontrolą produkcji pochodzenia zwierzęcego, no i Inspekcja Sanitarna, która pokrywa część gastronomiczną oraz produkcji pochodzenia niezwierzęcego żywności.
Skoro jest kilka instytucji, to ktoś powie: to może o kilka za dużo.
Wie pan, ja bym powiedział inaczej. Wracam do tego, że ja dzisiaj nie boję się zjeść obiadu w Warsie, bo świetne są restauracje i bardzo zdrowa żywność. Ja chętnie korzystam na deptakach z kupowanych lodów albo smażalni ryb i też się nie boję. I myślę, że polska żywność jest dzisiaj bezpieczna, jest znacznie bardziej bezpieczna niż była 15, 20 lat temu, a częstość wystąpienia masowych zatruć w Polsce czy epidemii różnych chorób zakaźnych jest taka sama jak w innych krajach Unii Europejskiej. Więc ja stawiam tezę, że system nadzoru nad bezpieczeństwem żywności w Polsce jest bezpieczny. Można kupić nawet mleko w mlekomacie i też ono jest bezpieczne. Tak że system organizacji być może dla laików wydaje się, że łączenie inspekcji czterech w jedną całość jest lepsze organizacyjnie, ale to jest myślenie, które gubi subtelne różnice między tymi instytucjami. Ktoś, kto chodzi kontrolować kuchnie w restauracjach, nie pójdzie kontrolować produkcji buraków na pole, to są zupełnie inne kompetencje i inni ludzie.
Działa jeszcze coś takiego, jak Europejski System Wczesnego Ostrzegania, to ma skrót RASFF...
Tak, RASFF.
Jak rozumiem, działa w stosunku do żywności, którą my sprzedajemy za granicę, a także w stosunku do tej żywności, która z zagranicy do nas jest sprowadzana.
Tak, to jest system wczesnego reagowania na wszystkie zagrożenia epidemiczne, które mogą występować w związku ze sprzedażą żywności, i to jest bardzo skuteczne narzędzie, które pozwala po pierwsze wymieniać informacje pomiędzy krajami członkowskimi, czyli jeżeli w jakimkolwiek kraju cokolwiek się dzieje niebezpiecznego, to jest to natychmiast zgłaszane do systemu RASFF i inne kraje już o tym wiedzą. Pozwala to nadzorować np. takimi akcjami, jak ta wspomniana, zatrucie Escherichią coli żywności ekologicznej, jak się później okazało, w Niemczech, które wszyscy przeżyliśmy. Więc jest to system sprawny, gwarantujący nam bezpieczeństwo i zdolność do szybkiego reagowania na terenie całej Unii.
Pewien raport, a właściwie sprawozdanie Europejskiego Urzędu ds. Bezpieczeństwa Żywności mówi, że... to jest termin marcowy, mówi, że żywność, którą dostarczają europejscy rolnicy i spółdzielnie rolnicze, należy do najbezpieczniejszych na świecie. To dobra wiadomość, oczywiście, ale to nie znaczy, że coś się nie może wydarzyć złego, co będzie poza naszą kontrolą.
No tak, dlatego zawsze podstawą bezpieczeństwa żywności jest nieustająca kontrola i dbanie o szczegółowe przestrzeganie poszczególnych procesów bezpieczeństwa. To jednak jest skomplikowana produkcja i zawsze tam, gdzie przetwarza się żywność, konieczne jest przestrzeganie pewnych podstawowych norm higienicznych, począwszy od czystych rąk, a skończywszy na całym systemie nadzoru bezpieczeństwa w łańcuchu produkcji, już takiej przemysłowej, która daje nam... czyli HACCP–u, która daje nam gwarancję tego, że polska żywność jest tak samo bezpieczna, jak w innych krajach unijnych.
„Bezpieczna żywność od pola do stołu” to temat, tytuł dzisiejszej konferencji organizowanej właśnie przez resort zdrowia i Światową Organizację Zdrowia Oddział Europejski, oddział w Polsce.
Panie ministrze, zdrowa żywność zdrową żywnością, ale korzystając z pana obecności, chciałem spytać o leki, których brakuje w aptekach. Do Naczelnej Izby Aptekarskiej nieustannie napływa informacja od aptekarzy z całej Polski dotycząca problemów z zaopatrzeniem aptek w leki refundowane. Tym tematem zajmowaliśmy się w ciągu ostatnich bodaj dwóch tygodni kilka razy. Co się w tej sprawie dzieje?
Jest przed nami kilkanaście leków, które w związku z faktem, że są w Polsce znacznie tańsze niż w innych krajach europejskich, po prostu wyjeżdżają z naszego kraju...
Ale co znaczy wyjeżdżają?
No, wyjeżdżają, ponieważ panuje zasada swobodnego przepływu towarów i usług przez granice Unii Europejskiej, one wyjeżdżają na poziomie hurtu i ten problem mając dokładnie zanalizowany, wraz z klubem parlamentarnym Platformy Obywatelskiej przygotował rząd, klub z rządem przygotował projekt ustawy, która w tej chwili została wysłana do notyfikacji z wnioskiem o przyspieszoną procedurę notyfikacyjną z uwagi na bezpieczeństwo zdrowia publicznego i ten projekt przewiduje wprowadzenie pewnych istotnych regulacji dotyczących prawa do wywozu. Całkiem wywozu zakazać nie można, ponieważ leki są towarem takim samym, jak inne towary i wolno je sprzedawać przez granice, natomiast priorytetem każdego państwa jest zabezpieczenie mieszkańców na naszym terenie, dlatego ten projekt zakłada takie mechanizmy, które wprowadzą wyraźne regulacje, kiedy i które leki można wywozić oraz będzie trzeba w przypadku tych leków najbardziej zagrożonych brakiem dostępności w kraju pytać i prosić o zgodę głównego inspektora farmaceutycznego. To prawo mamy nadzieję, że będzie w trybie przyspieszonym notyfikowane, to oznaczałoby, że mniej więcej w przeciągu najbliższych 10 dni będziemy mieli informację zwrotną o decyzji ze strony Brukseli i następnie projekt będzie mógł być uchwalony przez polski parlament. Ja myślę, że w przeciągu najbliższych trzech miesięcy ta sprawa powinna zostać uregulowana i wejść w życie.
Czyli ograniczenie eksportu, jak rozumiem, w pewnym skrócie, tak?
Takie ograniczenie eksportu, które nie jest zawieszeniem...
Grzegorz Kucharewicz, prezes Naczelnej Izby Aptekarskiej, powiada: „Samo ograniczenie eksportu nic nie da, bowiem praktyką hurtowni farmaceutycznych jest sprzedaż lekom aptekom sieciowym przy jednoczesnej odmowie placówkom indywidualnym”.
Wie pan, my mówimy o braku dostępności leków w Polsce wtedy, kiedy w ogóle nie ma leku w obrocie hurtowym, natomiast pan prezes Kucharewicz przy okazji usiłuje uregulować zasady konkurencji pomiędzy małymi aptekami a aptekami sieciowymi. To jest istotny problem, ale my dzisiaj mamy prawo przeciwdziałania nieuczciwej konkurencji i specjalny urząd powołany do tego, by regulował te kwestie.
Ale przyzna pan, że mały z dużym w takim starciu nie ma żadnych szans.
Są przepisy, które regulują te szanse i tego typu bariery nie są legalne. Natomiast głównym problemem w Polsce jest przede wszystkim dostępność, i to jest naprawdę wręcz kilkanaście nazw handlowych leków, które na szczęście wyjeżdżają, i uregulowanie tej kwestii spowoduje wzrost dostępności tych leków na polskim rynku. I ten problem, o którym mówił pan prezes Kucharewicz, się zmniejszy, ale 0czywiście na to wszystko nakłada się proces transformacji też struktury organizacyjno–prawnej aptek, gdzie rzeczywiście część aptek połączyła się w duże sieci, a część pozostała małymi aptekami, no i siłą rzeczy mechanizmy rynkowe powodują, że ci mniejsi sprzedawcy są nieco słabsi na rynku, to prawda.
Z punktu widzenia pacjenta, który ma w ręku receptę i idzie do apteki i dowiaduje się, że tego leku nie ma, to sytuacja jest trochę, no...
Jest trudna, ale też zauważmy, że...
...jest trudna. W następnej aptece też nie ma, w kolejnej także nie ma, no to zaraz, no...
Tak, ale zauważmy też, że ten rynek trochę był nieuregulowany przez wiele lat, co spowodowało, że mamy bardzo dużo aptek, o czym pan prezes Kucharewicz nie mówi tak otwarcie, bo najczęściej polski pacjent, który nie znajduje swojego leku w aptece na swoim osiedlu, ma jeszcze cztery inne apteki, w którejś z tych czterech innych aptek ten lek zapewne będzie.
Zapewne.
No, w przypadku... w znakomitej większości przypadków aptek i tych problemów, które my znamy, a na co dzień rozwiązujemy tego typu problemy i odpowiadamy na pytania pacjentów, to tak się dzieje, że lek znajdujemy w innej hurtowni w tym samym mieście, mamy 700 hurtowni w Polsce, albo znajdujemy w aptece po drugiej stronie ulicy i d0słownie tak jest, że ten lek jest w aptece po drugiej stronie ulicy. Natomiast aptek kiedyś w Polsce było niewiele ponad 3000, teraz razem z punktami aptecznymi jest blisko 15 tysięcy, no i nie ma cienia wątpliwości, że współczynnik ilości pacjentów na jedną aptekę jest na tyle niski w Polsce, że one nie osiągają efektu skali. To też jest pewien istniejący problem, który jest podstawą czy podwaliną tych zjawisk, o których mówi prezes Kucharewicz.
Do tematu z pewnością wrócimy przy najbliższej okazji, tymczasem dziękujemy, panie ministrze, za spotkanie i za rozmowę. Wiceminister zdrowia dr Igor Radziewicz–Winnicki był gościem Sygnałów dnia.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
