Krzysztof Grzesiowski: Poseł Platformy Obywatelskiej, były minister sprawiedliwości Borys Budka. Witamy, panie pośle, w Sygnałach, dzień dobry.
Borys Budka: Dzień dobry.
O czym miał pan okazję wczoraj porozmawiać ze swoim następcą, ze Zbigniewem Ziobro?
Miła, kulturalna rozmowa. Pan minister przedstawił te najbliższe założenia dotyczące jego pracy w resorcie, zresztą wcześniej przedstawiał je dziennikarzom, więc wymieniliśmy swoje uwagi dotyczące funkcjonowania resortu, zapewniliśmy o woli takiego dialogu. Nawet jeśli z czymś nie będzie nam się dane zgadzać, no to oczywiście taka wymiana poglądów jest bardzo dobra i uważam, że takie przekazanie resortu to dobry zwyczaj, który powinien być kontynuowany w przyszłości.
Było miło i kulturalnie, jak pan powiada, to może miejsce i czas sprzyjał, czyli przekazanie resortu, no ale potem będzie sala sejmowa, już miło i kulturalnie być nie musi i nie bywa, żeby było jasne.
Oczywiście, że czas uroczysty i należy w takim miejscu i czasie pogratulować zawsze zwycięzcom, natomiast ja liczę na to, że w Sejmie również będzie kulturalnie. Być może nie będzie miło, bo jeżeli dochodzą nas sygnały dotyczące tych podstawowych zmian legislacyjnych, które nasi konkurenci chcą wprowadzać, to rzeczywiście trudno być miłym dla większości parlamentarnej, która w taki sposób dosyć ostry zmienia podstawowe zasady funkcjonowania na przykład Komisji ds. Służb Specjalnych. Co więcej – robi to wbrew własnym opiniom. I to wszystko powoduje, że trudno być miłym dla tego typu działań. Natomiast, oczywiście, należy nawet w tym sporze politycznym pamiętać o tym, żeby prowadzić go w parlamentarnym języku i starać się dyskutować, przedstawiając argumenty, a nie atakując konkretne osoby. Ale to, co wczoraj było przy okazji ustalenia liczby członków Komisji ds. Służb Specjalnych, to była kontynuacja tego sporu, który już był w zeszłym tygodniu podczas piątkowego posiedzenia, w związku z czym to nie są dobre zwyczaje i ja bardzo żałuję, że większość zaczyna od naruszania tych utartych zwyczajów parlamentarnych. Od 95 roku nie było z tym problemu, ale, niestety, Prawo i Sprawiedliwość, nie wiem, dlaczego, ale stara się wejść od razu w taki bardzo silny spór polityczny dotyczący podstawowych zasad parlamentarnych.
Przypomnijmy naszym słuchaczom, że pan również reprezentował większość w swoim czasie.
Tak, i miałem to szczęście, panie redaktorze, szanowni państwo, że Platforma Obywatelska i PSL będąc większością, zapewniła w regulaminie Sejmu zapis, który powodował, że w Komisji ds. Służb Specjalnych co 6 miesięcy zmieniał się przewodniczący. I właśnie my usankcjonowaliśmy dobry zwyczaj parlamentarny. Prawo i Sprawiedliwość pierwszą merytoryczną decyzją, którą podjęło, to właśnie skreślenie tego przepisu po to, by Komisja ds. Służb Specjalnych była tylko i wyłącznie w rękach większości rządzącej, żeby wyeliminować opozycję z kontroli nad służbami specjalnymi. Co więcej, wyeliminowała również jeden klub parlamentarny, dlatego że do tej pory ta komisja liczyła dziewięcioro członków, Prawo i Sprawiedliwość spowodowało, że będzie liczyła siedmioro członków, a co za tym idzie, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie będzie miał przedstawiciela w tej komisji. To bardzo złe zwyczaje parlamentarne.
Panie pośle, co złego jest w... To główne zamierzenie, główny postulat Prawa i Sprawiedliwości, czyli połączenie funkcji i ministra sprawiedliwości, i prokuratora generalnego, czyli powrócenie do sytuacji, która już miała miejsce przez wiele, wiele lat. Co jest w tym złego? Że co? Że to minister ergo polityk będzie jednocześnie prokuratorem generalnym? I to jest jedyny zarzut?
Nie, to jest kwestia systemowego podejścia do tego, czym ma być prokuratura. Otóż widzieliśmy w latach 2005–2007, do czego prokuratura może być wykorzystana. Mamy z tego czasu prawomocne wyroki sądowe, które nakazywały przepraszanie za niektóre działania przez byłego ministra sprawiedliwości, dlatego też pomni tych doświadczeń możemy sobie wyobrażać, co się może znowu dziać. Natomiast tutaj chodzi o systemowe podejście, to znaczy, żeby prokurator generalny nie zajmował się polityką. Ściganie przestępstw to jest, oczywiście, polityka bezpieczeństwa, ale ta polityka nie w rozumieniu takiej działalności politycznej. Natomiast, oczywiście, to większość decyduje o wyborze systemu, w tym przypadku czy łączyć, czy nie Prokuraturę z Ministerstwem Sprawiedliwości, bo tak naprawdę w jednych rękach będzie skupiona władza nadzoru nad Prokuraturą i ministra sprawiedliwości. No ale oczywiście to pan minister Ziobro składa te deklaracje. My będziemy uważnie się przyglądać funkcjonowaniu i tym zamierzeniom, no ale zwycięzcy decydują, jak ten system układać.
No ale chyba nie powie pan przy tej okazji, że dotychczasowa praktyka pełnej samodzielności prokuratora generalnego była wersją idealną.
Oczywiście, dostrzegam wady tego, że nie wprowadzono kolejnego etapu tej reformy Prokuratury, to znaczy tutaj brakowało pewnych narzędzi w rękach zarówno prokuratora generalnego, jak i ewentualnie nadzoru sejmowego nad nim, po to, żeby efektywnie kontrolować pracę Prokuratury. Ale w mojej ocenie należałoby się skupić w tej chwili nad pracą nad ustawą o Prokuraturze, nad rozwiązaniami w tym zakresie, a nie na łączeniu pod jednym kierownictwem, w jednej osobie stanowiska prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. Jeżeli taką reformę zaproponowałoby Prawo i Sprawiedliwość, to znaczy wzmacnianie nadzoru przez niezależnego prokuratora, to oczywiście my jako opozycja, jako Platforma Obywatelska jesteśmy otwarci.
Ja przypomnę jeszcze o jednym, co może się stać. Otóż prawdopodobnie te działania mają na celu niewybranie przez prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej kandydata czy prokuratora generalnego spośród kandydatów już mu przedstawionych. Kadencja mija w marcu i być może ten pośpiech z tego wynika, żeby już po prostu tego kandydata nie wybierać.
Jeszcze o jednej propozycji Prawa i Sprawiedliwości chciałem poprosić pana ministra o komentarz. Jest ona następująca, zresztą pisze o tym dzisiejsza Rzeczpospolita: „Minister uzyska prawo wizytacji sądów, badania skarg na ich działalność oraz wnoszenia apelacji nadzwyczajnej od każdego prawomocnego orzeczenia, które jego zdaniem będzie niezgodne z prawem lub dobrem jednostki”.
Tutaj, oczywiście, wchodzimy w ten taki spór, który już ogniskuje się w opinii publicznej, a mianowicie jakie zasady powinny obowiązywać w zakresie podziału władzy. Oczywiście, zgadzam się z tym, że minister sprawiedliwości powinien sprawować nadzór organizacyjny nad sądami, natomiast z zasady podziału władzy wynika, że to sądy sprawują kontrolę instancyjną nad orzeczeniami sądowymi i powinniśmy starać się przyspieszać proces sądowy, powinniśmy wprowadzać tam, gdzie jest to konieczne, szybsze postępowanie dyscyplinarne, jeżeli zachodzą jakieś obawy co do pracy sędziów. Natomiast jeżeli mówimy o jakiejś pracy nadzwyczajnej, jeżeli minister uznaje, że wyrok jest rażąco niesprawiedliwy, no to wpychamy politykę do sądów, dlatego że to minister sprawiedliwości będzie decydował, co według niego jest sprawiedliwe, a co nie.
Ale to jest swego rodzaju postrzeganie sprawiedliwości przez to ugrupowanie. Dlaczego? Otóż jedna z pierwszych wypowiedzi podczas konferencji prasowej, gdzie prezes Kaczyński prezentował rząd pani Beaty Szydło, a pani premier Beata Szydło była razem z nim na tej konferencji, to było sformułowanie, że wierzą oni, że sprawiedliwość będzie po stronie Mariusza Kamińskiego. No, znaczy ja jestem przekonany, że sprawiedliwość to jest pojęcie uniwersalne, sprawiedliwość nie staje po czyjejś stronie. Ja pamiętam taki świetny polski film, kiedy mówiono: sądy sądami, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie. Tylko nie chciałbym tutaj przypominać, jaki argument do sądu miał zabrać bohater tego filmu, bo był to granat. W związku z czym jeżeli my postrzegamy sądownictwo tak jak Prawo i Sprawiedliwość, że tak naprawdę sądy sądami, ale to minister będzie mówił o tym, czy jakiś wyrok jest sprawiedliwy, czy nie, i czy go zaskarżyć, to jest bardzo niebezpieczne.
Usprawniajmy procedury sądowe, obywatel musi mieć poczucie zaufania do sądu, natomiast to nie może dziać się tak, że nagle jako głównego wroga w dyskusji politycznej rządzący będą wskazywać sądy. To absolutnie tak nie może być, bo to prowadzi do upolitycznienia wymiaru sprawiedliwości, co jest bardzo niebezpieczne i co godzi w podstawowe zasady konstytucyjne.
No to poznamy wkrótce, jak te zamierzenia będą realizowane ze strony rządu Prawa i Sprawiedliwości. Ale jeśli pan pozwoli, panie pośle, takie wewnętrzne sprawy Platformy Obywatelskiej, bo to też głośno wokół nich, chociaż nie wiem, czy tak bardzo państwu na tym zależy, żeby było aż tak głośno, ale to...
Kampania wyborcza...
...już państwa zmartwienie...
...daje taką możliwość, żeby rozmawiać o Platfofmie.
Pan jest zwolennikiem tak zwanej trzeciej drogi w Platformie.
Tak, na Platformę Obywatelską musimy w tej chwili...
Nie chce pan być „tuskowcem”, tak? Nie chce pan być „schetynowcem”, tylko chce pan być Borysem Budką ewentualnie przewodniczącym Platformy Obywatelskiej, jeśli zgłosi pan swoją kandydaturę, przypominam, do końca listopada należy się zadeklarować.
Jestem Borysem Budką, jestem parlamentarzystą drugiej kadencji, jestem prawnikiem, ekonomistą, w związku z czym mam to szczęście, że mogę być sobą. I zawsze w polityce trzeba być sobą. Natomiast kampania wyborcza w Platformie Obywatelskiej daje bardzo duże możliwości po pierwsze przedstawienia opinii publicznej, jaka Platforma będzie w najbliższych latach, i można to robić właśnie w sposób bardzo otwarty, bo nasz statut powoduje, że wyborami w Platformie Obywatelskiej interesuje się bardzo szeroko opinia publiczna, nie tylko nasi członkowie. Ale przede wszystkim musimy pokazać również naszym członkom, koleżankom i kolegom, którzy mają dokładnie taki sam głos jak ja czy każdy inny parlamentarzysta, jaką mamy wizję Platformy. Otóż my nie rozmawiamy, nie powinniśmy rozmawiać o Platformie na najbliższe pół roku. My powinniśmy pokazywać, że tak naprawdę mówimy o największej partii opozycyjnej, która za 3 lata chce wygrać wybory samorządowe, chce odzyskać zaufanie wyborców, nie tylko tej jednej czwartej, która nam zaufała, ale również kolejnej jednej czwartej wyborców, żeby samodzielnie rządzić w samorządach, musimy pokazać również, że Platforma jest dynamiczna i jest otwarta na zmiany. I dlatego mówiłem o tej trzeciej drodze i cały czas podtrzymuję te deklaracje, że Platforma Obywatelska to już nie jest to ugrupowanie, ten projekt sprzed 15 lat z jakimiś tam podziałami, tylko to jest nowe, nowoczesne ugrupowanie, które sprosta tym wszystkim wyzwaniom.
Znaczy jest takie ugrupowanie, Nowoczesna się nazywa.
Oczywiście, my pokazujemy i musimy pokazywać...
Którego to zdaje się oddech czują państwo na plecach.
...w czym my jesteśmy lepsi od naszych kolegów z różnych opcji politycznych. Mamy to szczęście, że mamy świetnych parlamentarzystów, doświadczonych, mamy również osoby nowe w parlamencie, mamy świetnych samorządowców i my powinniśmy pokazywać, tak jak w sporcie, w czym jesteśmy lepsi, a nie w czym ktoś jest od nas gorszy. Jestem przekonany, że nasi członkowie oczekują takiej pogłębionej dyskusji, oczekują tych rozwiązań, oczekują tego, by pokazać, że Platforma Obywatelska musi tam na dole, w regionach, w powiatach, w gminach budować swoje struktury na najlepszych z możliwych, na samorządowcach, na działaczach organizacji pozarządowych, na wolontariuszach, dlatego że to jest droga do odzyskania wyborców. Mamy dobre podstawy materialne, powinniśmy środki, które Platforma posiada dzięki dotacjom budżetowym, wykorzystać zarówno na prace eksperckie, jak i prace w terenie, po to, żeby zaktywizować naszych członków, po to, żeby być przygotowanym na nadchodzące wydarzenia polityczne.
To jeszcze na koniec, panie pośle, jeśli pan pozwoli, wiem, że odpowiedź na to pytanie krótka być nie powinna, bo temat jest mocno złożony, ale jednak może pan spróbuje – jak według pana potoczy się kwestia związana ze składem Trybunału Konstytucyjnego?
Dzisiaj Platforma Obywatelska składa wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o identycznym brzmieniu jak zrobili to posłowie Prawa i Sprawiedliwości, tylko wycofali ten wniosek po to, by Trybunał nie mógł zająć się tą ustawą. My chcemy, żeby w tych wątpliwych kwestiach, które budzą wątpliwości opinii publicznej, jasno, czytelnie wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny, czy była możliwość powołania pięciu sędziów Trybunału przez poprzedni parlament oraz czy zapisy te ustawy, budzące wśród niektórych wątpliwości, są zgodne z Konstytucją.
Najgorsze co może być, to traktowanie Trybunału Konstytucyjnego przez nową większość jako takiego pola do własnych łupów. To jest instytucja, to jest organ władzy, który stoi na straży Konstytucji. Jeżeli Prawo i Sprawiedliwość zaczyna majstrować nie tylko przy regulaminie Sejmu, chcąc zapewnić sobie większość nawet w Komisji ds. Służb Specjalnych, ale również w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, jeśli chce zmieniać kworum potrzebne do orzekania w pełnym składzie Trybunału po to, by uniemożliwić orzekanie do czasu zaprzysiężenia i wybrania nowych sędziów, to to jest bardzo, bardzo niebezpieczne, to zaczynamy iść w stronę bardzo złych rozwiązań, które znamy z niektórych krajów europejskich. Ja liczę na tą refleksję.
I ja liczę również na to, że prezydent Andrzej Duda zgodnie z obowiązującymi przepisami niezwłocznie odbierze ślubowanie od wybranych sędziów. Prezydent, jeżeli ma wątpliwości, powinien zaskarżyć ustawę do Trybunału, a nie stawiać się ponad Trybunałem, ponad parlamentem, tylko dlatego, że koledzy z ugrupowania, do którego kiedyś należał, podpowiadają mu takie rozwiązania. My apelujemy do prezydenta o to, by nie był tylko i wyłącznie wykonawcą woli większości obecnej koleżanek i kolegów z PiS-u, ale żeby zastanowił się, że jest... że on również stoi na straży Konstytucji. Ja liczę na refleksję u pana prezydenta i liczę na wykonanie obowiązującej ustawy.
Dziękujemy, panie pośle, za rozmowę, za spotkanie. Poseł Borys Budka, poseł Platformy Obywatelskiej, nasz gość.
Bardzo dziękuję.
JM
