Krzysztof Grzesiowski: Gość Sygnałów Dnia, pan Zbigniew Pisarski, prezes zarządu Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego. Dzień dobry, witamy o poranku.
Zbigniew Pisarski: Dzień dobry, panie redaktorze, witam państwa serdecznie.
Donald Trump zaprzysiężony, został 45 prezydentem Stanów Zjednoczonych Ameryki. BBC podsumowało jego wystąpienie inauguracyjne, że w jego trakcie najczęściej były używane takie słowa, jak Ameryka i Amerykanie, co chyba nie dziwi.
No, lepsze są takie słowa niż słowa niecenzuralne, które mu się zdarzało niejednokrotnie wprowadzić do mowy publicznej, a mam wrażenie, że jak przysłuchiwaliśmy się jego wystąpieniu, deszcz zaczął padać nieprzypadkowo, Warszawa się dzisiaj nakrywa smogiem, słońce nie chce wstać, więc coś się zmienia.
Coś się zmienia... Co wynika z tego zdania Donalda Trumpa: „Ameryka przede wszystkim”? America first?
To jest, oczywiście, ciągle wystąpienie w takim tonie kampanijnym, co zaskoczyło, myślę, wielu, bo spodziewaliśmy się, że takie otwierające prezydenturę wystąpienie prezydenta Trumpa będzie jako takie wycyzelowane, wypracowane, będzie już nieco nowym otwarciem i zakończeniem z tym językiem takim dość demagogicznym, który jest zrozumiały skądinąd dla okresu kampanii wyborczej, natomiast wygląda na to, że prezydent Trump jest niezwykle konsekwentny i zaczyna realizować to samo, co zapowiadał w kampanii, chociażby pierwsze jego polecenie takie wykonawcze, executive order, no, potwierdza to, bo w tym pierwszym rozkazie dla administracji rządowej de facto zaczął podkopywać Obamacair, czyli ustawę o ochronie zdrowia w Ameryce.
Tak to jest czasami z politykami, że przechodzą do historii na podstawie jednego zdania. W przemówieniu inauguracyjnym Donald Trump mówił o tym, zacytuję: „To masakrowanie Ameryki kończy się właśnie tu i kończy się właśnie teraz”. To słowo jest tłumaczone na „masakrowanie”, może być i tłumaczone jako słowo „jatka”, także występuje. Tak swoją drogą...
Niektórzy żartowali, że tymi samymi słowami będą chcieli podsumować prezydenturę Donalda Trumpa, natomiast niewątpliwie stało się to takim motywem przewodnim jego wystąpienia, które było dość niestandardowe i wiele osób na to zwróciło uwagę. Ja powiem tylko, że jak wczoraj przysłuchiwałem się temu wystąpieniu w ambasadzie amerykańskiej w towarzystwie polskiej sceny politycznej, zarówno tej rządowej, jak i opozycyjnej, taka była jedna dość wspólna reakcja na to wystąpienie, innymi słowy milczenie, pewne niedowierzanie na twarzach i wszyscy spoglądali na siebie. Był co prawda jeden polityk, który się uśmiechał z partii rządzącej, ale przez grzeczność nie powiem, który. Dodam tylko, że takie samo wystąpienie wygłosił dnia wczorajszego gdzieś w regionach Polski. Natomiast było widać pewien niepokój wśród polskiej elity i to było takie dość znamienne.
A jeszcze przy amerykańskiej elicie zostańmy. Biorąc pod uwagę fakt, że podczas inauguracji obecni byli byli prezydenci Stanów Zjednoczonych, czy to Jimmy Carter, czy Bill Clinton, czy George W. Bush, jego ojca nie było, bo jest poważnie chory, także prezydent były, to tak się dziwnie musieli czuć chyba.
Amerykanie, oczywiście, mają ten swój charakterystyczny pogodny uśmiech i wyraz twarzy bez względu na to, co się dzieje. I myślę, że tak dość umiejętnie potrafili się w tym odnaleźć. Natomiast ja bym na to spojrzał tak z pewnym podziwem, bo ci ludzie mogą się nie zgadzać, mogą się nie szanować, mogą być w mocnych sporach, ale koniec końców kiedy chodzi o interesy państwa, to potrafią się pojawić w jednym miejscu i z pewną godnością wspierać się wzajemnie, bo wspierają siebie jako instytucję, a nie jako ludzi, a nie jako polityków. W związku z czym myślę, że tutaj zachowywali się wszyscy przyzwoicie i gratulowali Trumpowi i cieszyli się z jego szczęścia. Był to niewątpliwie dzień jego sukcesu.
A jak traktować tą deklarację o przekazaniu władzy „do was”, mówił Trump, do obywateli, że to nie jest tylko kwestia przekazania władzy jednej partii, drugiej partii, czy nie jest to dzień przekazania władzy w Waszyngtonie, jak to miało miejsce od strony takiej...
No, myślę, że to trochę jednak demagogia, bo jeżeli spojrzelibyśmy na statystyki, to 9% rządu Trumpa to są ludzie, którzy mają ponad miliard dolarów majątku, więc nie są to tacy zwyczajni Amerykanie. Wśród osób, które są w jego nowo tworzonym rządzie, jest po prostu szereg osób, które wywodzą się z elit i z biznesu, w związku z tym nie są to typowi reprezentanci Stanów Zjednoczonych. Zresztą tak samo, można powiedzieć, dość kontrowersyjny jest w tym zakresie sam prezydent Trump, który krytykując tak bardzo elity, jest niewątpliwie częścią ich i to tych najbardziej liberalnych, bo przecież pochodzi z Nowego Jorku i trudno mówić w jego przypadku o jakichś wartościach konserwatywnych, kiedy ma szczęśliwie trzecią żonę, sam raczej nie był specjalnie ksenofobiczny dotychczas, kiedy to zapraszał imigrantów do budowania jego imperium, w tym tak zwane polskie zespoły, które budowały wieże Trumpa w Nowym Jorku. Innymi słowy jest pełen sprzeczności, co jest charakterystyczne skądinąd dla polityków w wielu krajach, natomiast to, co dało się odczuć, to wystąpienie jego było dość ksenofobiczne, to znaczy ono stawiało ten mocny podział my i oni. I tutaj my i oni zarówno w wymiarze amerykańskim, ale również tym międzynarodowym, bo w jakimś stopniu muzułmanów wykluczył de facto w dużym stopniu z dialogu, twierdząc w pewnych sprzecznościach, bo z jednej strony powiedział, że Ameryka nie będzie już narzucała innym państwom stylu życia, a dokładnie zdanie później powiedział, że z muzułmańskimi terrorystami sobie poradzimy i bez względu na to, gdzie oni są, będziemy z nimi walczyli. Tym samym zapowiedział, że będzie jednak w świecie narzucał swoją wizję i pozbywał się tych, którzy do tej wizji jego nie pasują. Natomiast mam wrażenie, że... i to takie jest moje też spostrzeżenie z ostatnich kilku wyjazdów zagranicznych, w ciągu ostatniego tygodnia byłem w Wilnie i w Kijowie i powiem szczerze, że politycy w tych stolicach są dość przerażeni.
A czy będzie podtrzymywał zobowiązania polityczne? Jak pan sądzi?
Na to liczymy, ale powiem szczerze ja osobiście wychodzę z takiego przeświadczenia, że to jest złudne liczenie, bo ciągle liczymy na innych. Czemu nie liczymy na siebie? I mówię tu w wymiarze zarówno polskim, jak i europejskim. Polskie bezpieczeństwo opiera się zarówno na tej nodze ekonomicznej europejskiej współpracy oraz tej militarnej, czyli tym bezpieczeństwie twardym, gdzie NATO, czyli szczególnie Stany Zjednoczone nas wspierają. Ale czy my jako Europa i Polska nie powinniśmy dbać o własne bezpieczeństwo we własnym wymiarze i ciągle nie być oglądającym się na innych i spodziewać się, że to inni ciągle nam będą pomagali? Zwłaszcza że Europa nie należy do najbiedniejszych regionów świata, bym powiedział, że jest w stanie finansować swoje bezpieczeństwo. Tym samym być może, jeżeli spojrzeć na to w sposób taki konstruktywny i taki pozytywny, być może wychodzimy w takim kierunku, że wreszcie zaczniemy brać tą odpowiedzialność za siebie i wówczas nie będziemy musieli się oglądać na to, czy oni o nas zapomną, czy nie zapomną, wyjdziemy z tej takiej trochę pułapki, w którą nas Stany Zjednoczone w dobrej wierze, ale zaprosiły, no i my tak ciągle teraz jesteśmy takim trochę zakładnikiem, czy nowy gospodarz Białego Domu będzie nadal chciał kontynuować tą troskę wobec krajów Europy. Innymi słowy cieszmy się, że są te sojusze, że są te porozumienia, że są te deklaracje, natomiast liczmy na siebie.
Jako że tak dość groźnie brzmią słowa Trumpa, że zbyt długo broniliśmy granic innych krajów, podczas gdy odmawialiśmy obrony naszego, Ameryka finansuje armie innych krajów, podczas gdy siły zbrojne Stanów zostały w pewien sposób osłabione.
To są wypowiedzi skierowane do elektoratu, do wyborców. Myślę, że to będzie dość charakterystyczne dla prezydentury Donalda Trumpa, że on będzie jednak koncentrował się na Ameryce, i to głównie w tym wymiarze ekonomicznym. Wielu skomentowało, że to wystąpienie jego ma charakter takiej deklaracji, może nie że Ameryka pójdzie w kierunku izolacjonizmu, ale co najmniej protekcjonizmu, i to takiego dość wyraźnego, innymi słowy ochrony rynku gospodarczego USA przed innymi ośrodkami. Można powiedzieć, że dość symbolicznym było to, że w ciągu ostatniego tygodnia, kiedy to Stany Zjednoczone są tą kolebką światowego porządku w tym wymiarze liberalnego handlu przede wszystkim, że prezydent Trump nie wydelegował specjalnie silnych przedstawicieli do Davos, a w tym samym dniu w Davos prezydent Chin deklarował, że będziemy bronili tego światowego porządku. Innymi słowy trochę przejęli pałeczkę Chińczycy, którzy dotychczas bardzo się zrzekali tej odpowiedzialności czy współodpowiedzialności za losy gospodarcze i militarne świata, za bezpieczeństwo na świecie. W związku z czym dokonuje się dość poważna zmiana. Mam wrażenie, że czeka nas nowa czteroletnia, może ośmioletnia perspektywa w roli, jaką będą odgrywały Stany Zjednoczone na świecie.
A geopolitycznie Pacyfik, czy Atlantyk?
Oj, myślę, że tutaj będzie zdecydowanie Pacyfik. Ta korekta już się dokonywała, ten tak zwany Pivot, zwrot w stronę Pacyfiku on został trochę powstrzymany poprzez zachowanie Federacji Rosyjskiej w Ukrainie. Innymi słowy Amerykanie interesują się Europą wtedy, kiedy w Europie są problemy, i w ostatnich latach można powiedzieć, że ten taki... na powrót orientacja w stronę Europy była, natomiast mam wrażenie, że prezydent Trump będzie się bardziej koncentrował na Chinach oraz na Bliskim Wschodzie. To wynika również z konstrukcji jego doradców, chociażby generał Flynn, który ma doświadczenia w angażowaniu się na Bliskim Wschodzie – Syria, Irak – w związku z czym należy się spodziewać, że dużo bliższe, to prezydent Trump deklarował w trakcie kampanii, będą mu sprawy Bliskiego Wschodu, a tym samym dla nas to jest bardzo zły sygnał, bo dla Rosjan z kolei najważniejsza jest Ukraina i to może stanowić, że będzie łatwa nić kompromisu, czyli wy, Rosjanie, wycofajcie się i powstrzymajcie swoje aspiracje na Bliskim Wschodzie, a my, Amerykanie, odpuścimy ochronę Ukrainy jako wasze przedpole.
Ciekawe z kolei takie zdarzenie, które trochę przeleciało, że tak powiem, poniżej radarów na razie opinii międzynarodowej, zdarzyło się wczoraj, a mianowicie Rosjanie ogłosili, że zawarli z Syrią porozumienie na 50 lat raptem, że w porcie Tartus będą stacjonowały rosyjskie okręty podwodne o napędzie jądrowym, być może o uzbrojeniu również, w ilości 11 sztuk każdorazowo i że to porozumienie się automatycznie przedłuża o kolejnych 25 lat po tych pierwszych 50. Innymi słowy można powiedzieć, że Rosjanie trochę antycypują, że z Trumpem będą musieli pójść na jakieś kompromisy w sprawie Syrii i wolą swoje interesy załatwić teraz, przynajmniej te najważniejsze, a potem będą handlowali i negocjowali w innych, być może mniej istotnych sprawach, jak na przykład kto ma być szefem państwa syryjskiego.
Swoją drogą ciekawe, jak będą wyglądały najbliższe sondaże popularności Donalda Trumpa, kiedy już oficjalnie objął urząd.
No, są tak nisko, że może być już tylko lepiej chyba, bo zaczynał od bardzo niskiego poziomu, dużo niższego niż jego poprzednicy.
Zbigniew Pisarski, prezes Zarządu Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego, był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję pięknie i miłego dnia.
JM
