Piotr Gociek: Doktor habilitowany Andrzej Szeptycki, Uniwersytet Warszawski. Witam serdecznie, dzień dobry.
Dr hab. Andrzej Szeptycki: Witam panów, witam państwa.
Specjalista od spraw międzynarodowych. I o wyniku I tury wyborów prezydenckich we Francji mówić będziemy. W komentarzach bardzo dużo pojawia się takich górnolotnych sformułowań o końcu epoki, o tym, że to przełom, bo dwie główne partie, które podzieliły między siebie scenę polityczną we Francji, nie wprowadziły swoich kandydatów do II tury. A ja przekornie powiem: Naprawdę? Może to jest tak, że czasem się wiele musi zmienić, żeby wszystko zostało po staremu, no to Marine Le Pen już kiedyś dostała 20% w wyborach prezydenckich, teraz dostała troszeczkę ponad 20%, a Emannuel Macron to przecież nie jest człowiek znikąd, to nie jest kandydat całkowicie spoza establishmentu, jak Donald Trump w Stanach Zjednoczonych, politycznego establishmentu, tylko to jest po prostu były socjalista, były minister socjalistyczny. Więc jak?
Jeżeliby szukać tanich analogii z polską sytuacją, to mnie Macron przypomina taką bardziej rozbudowaną, lepszą wersję (nie mówię tego złośliwie, tylko szczerze) Petru, znaczy też w jakimś sensie człowieka elit, ekonomicznych w naszym przypadku, nie politycznych, który postanawia wejść w politykę pod hasłami antyestablishmentowymi i mu się udaj, nawet z większym sukcesem niż u nas w Polsce. Więc jest to antyestablishmentowy... człowiek, który się kreuje na antyestablishmentowego, natomiast jednocześnie pod względem poglądów i też przeszłości człowiek centrum, człowiek elit, tak. W związku z tym ja myślę, że na płaszczyźnie instytucjonalnej, nie tylko z tych powodów, o których pan mówił, porażka starych partii to jednak jest istotna zmiana. Jest na przykład problem, który w moim przekonaniu może być istotny. Pytanie jest takie: na ile prezydent Macron, jeżeli nim zostanie, będzie w stanie zbudować sobie stabilną większość w parlamencie? Do tej pory we Francji zawsze był albo prezydent, który monarchą, jak miał swoją większość, albo była kohabitacja. Myśmy od Francuzów wzięli słowo kohabitacja, prawda? Natomiast tutaj nam trochę grozi taki trzeci stan logiczny, jak to mówią, czyli taki prezydent... to tak jak u nas, niby lider, niby ten...
No i przewodniczący Partii Republikańskiej już zdążył powiedzieć, że prawdziwa walka to będą dopiero wybory parlamentarne w połowie czerwca i wtedy się okaże, co z tego wszystkiego wyjdzie.
I to może być ten przełom też na płaszczyźnie instytucjonalnej, czyli prezydent, który gdzieś tak zostanie trochę, mówiąc kolokwialnie, na lodzie. Natomiast zupełnie inne pytanie jest takie: czy się zmieni styl rządów, czy jemu się uda wprowadzić to, czego od niego oczekują niektórzy, te reformy gospodarcze? I tu jest to pytanie, oczywiście, czy to będzie przełom, czy będzie kontynuacja. Natomiast na płaszczyźnie czysto politycznej dla mnie to jest przełom.
Ale mówił pan też o tym, że człowiek elit i człowiek, który najprawdopodobniej będzie próbował robić to, co obiecywali jego poprzednicy, ale im się nie udało w tej straconej francuskiej dekadzie, we francuskiej polityce. To tłumaczy ten entuzjazm, którym tryska na przykład, nie wiem, Sigmar Gabriel, niemiecki minister spraw zagranicznych. Ja zacytuję jego wypowiedź: „Jestem pewien, że Emmanuel Macron będzie kolejnym prezydentem Francji i pokaże prawicowemu radykalizmowi i populizmowi oraz wrogom Europy ich miejsce”. Zresztą więcej jest takich wypowiedzi ze strony niemieckiej, w których przeszczęśliwi są przedstawiciele gabinetu Angeli Merkel z takiego, a nie innego wyniku I tury.
Na pewno Niemcom będzie się łatwiej dogadać z centrystą czy też z liberałem, chociaż kiedyś z socjalistami, z Mitterandem też się dogadywali. Natomiast na płaszczyźnie ekonomicznej, bo o tym przede wszystkim mówimy, o kierunku, w jakim ma pójść Unia Europejska, na pewno Merkel było łatwiej kiedyś z Sarkozym i teraz potencjalnie z Macronem niż z Hollandem, ale tu przede wszystkim nawet już nie chodzi o Hollande’a, tylko chodzi o to, że myślę wszyscy, zarówno Niemcy, jak i Polacy, obawialiśmy się pani Le Pen, dlatego że Le Pen to był zarówno ten kierunek prorosyjski, u nas może najbardziej ekspononowany, jak i sprzeciw wobec integracji europejskiej. I to są dwie rzeczy, których mamy nadzieję, jak patrzymy i na wyniki I tury, i jak tam podliczamy te procenty, kogo mógłby wziąć Macron, no, mógłby może jeszcze wziąć od Mélenchona, nawet jeżeli większość wyborców, też radykałowie, z tych takich płotek, które dostały tam pół procent, dwa procent, od jednego czy drugiego też. Natomiast wydaje się, że jednak Macron jest w dużo lepszej pozycji, więc raz jeszcze te dwa zagrożenia, które ja widzę i myślę, że które są dla Polski istotne i co najmniej jedno Niemcy też widzieli, czyli osłabienie integracji europejskiej, wydaje się, że się oddala.
Ale wzmocnienie integracji europejskiej na wzór tego, o czym mówi Macron, też dla nas wcale takie bardzo dobre nie musi być, bo jeżeli będzie to Europa już nawet nie wielu prędkości, ale zdecydowanie twardego jądra starych krajów Unii i które mają osobny budżet, które, że tak powiem, wypraszają delikatnie, nawet nie muszą tego mówić, tylko po prostu pewnymi decyzjami zostawiają poza kręgiem decyzyjnym tak zwane kraje nowej Europy, no to wcale dla Polski to też nie jest taki bardzo dobry scenariusze.
Zdecydowanie. Można powiedzieć: sam tego chciałeś, Grzegorzu Dyndało, to znaczy mamy szereg krajów Europy Środkowej, które przystąpiły w ciągu ostatnich 10 lat do strefy euro. Nawet kiedyś premier Tusk to obiecywał, to był bodajże początek września 2008 roku, potem się zaczął kryzys gospodarczy światowy, wiemy, co z tego wyszło. Natomiast Polska, myślę, miała szansę, a może nadal ma szansę, gdyby chciała, chociażby ze względu na swój potencjał odgrywać aktywną rolę w Unii Europejskiej, natomiast biorąc pod uwagę wewnętrzne uwarunkowania polskiej polityki zagranicznej z jednej i z drugiej strony pomysł Macrona, to rzeczywiście w tej chwili w obecnej sytuacji jego pomysły wzmocnienia, jak pan mówi, jądra Unii Europejskiej, to chodzi głównie o strefę euro, rzeczywiście dla Polski korzystne nie są.
No ale też jest pytanie, czy my się powinniśmy do tego towarzystwa tak bardzo spieszyć, jeżeli sobie uświadomimy rzeczy następujące: Francja jest o krok od tego, żeby trafić do takiego grona krajów Unii Europejskiej z trzycyfrową wartością wskaźnika relacji długu do PKB, czyli tak jak Hiszpania, Portugalia, Cypr, Grecja, wszystko kraje strefy euro, kolejne państwa z najbardziej fatalnym stanem finansów publicznych, strefa euro, Włochy i Belgia. My, pozostając poza strefą euro, poradziliśmy sobie z kryzysem ekonomicznym zadziwiająco dobrze. I teraz pytanie: czy to nie jest tak, że chcielibyśmy wejść do klubu, który za chwilę będzie miał jeszcze większe kłopoty niż w tej chwili?
Ja myślę tutaj są dwa czynniki, które trzeba brać pod uwagę. Po pierwsze wspomniane już Niemcy, to znaczy od Belgii i Portugalii rzeczywiście Polska może abstrahować, natomiast od współpracy polsko–niemieckiej już nie. I teraz Niemcy są również w tym gronie. To jest pierwsza uwaga.
Natomiast druga rzecz, o której się rzadko pamięta – kiedy Polska wstępowała do Unii Europejskiej czy jeszcze miała zamiar wstąpić, 15–17 lat temu nam się dawało jako przykład Irlandię, mówiąc, że Irlandia to był taki strasznie biedny kraj, który wszedł do Unii Europejskiej, potem tam się wszystko zrobiło wspaniale, rozwój i tak dalej, fundusze europejskie. No, jak Irlandia skończyła, gdzie się znalazła, w gronie tych pixów, to jest Portugal, Italy, Ireland, Greece i Spain.
I teraz pytanie jest takie... Ja myślę, że problemy ekonomiczne, oczywiście, na horyzoncie, one nie zniknęły, tylko pytanie jest takie: czy w kolejnym ich etapie to Polska czy może szerzej, również Europa Środkowa, która... niektóre kraje jeszcze relatywnie dobrze przeszły, również w kontekście końca funduszy europejskich, czy ten kolejny etap ewentualny problemów gospodarczych nas nie dotknie, natomiast trzeba pamiętać o tym... o tej Grecji, że jeżeli myśmy płacili na Grecję, mówię myśmy, Polska, ale myśmy, Unia Europejska, to między innymi dlatego, że Grecja jest w strefie euro. Było wiele innych krajów, kilka innych krajów Unii Europejskiej, które miały też bardzo poważne problemy ekonomiczne, Łotwa, i właściwie o Łotwie nikt nie mówił w Brukseli.
Ale też wielu ekonomistów mówi, że właśnie dlatego trzeba było tyle płacić w pewnym momencie na Grecję, że jej problemy zostały wywołane wcześniej tym, że trafiła do strefy euro, bo tutaj literatury na temat tego, jak to nie jest dobrze, żeby w jednym obszarze walutowym były kraje, które mają zupełnie różne poziomy i tempo rozwoju gospodarczego, to trochę jest na ten temat, trochę (...)
Okay. Natomiast wracając do Macrona i do Francji, ja myślę, że nie ogranicza się nasza współpraca czy brak naszej współpracy bliskiej z Unią Europejską, mieliśmy o Francji mówić, wyłącznie do strefy euro, to znaczy moja teza jest taka, że w obecnej sytuacji międzynarodowej, raz jeszcze – to nie chodzi tylko o strefę euro, to chodzi również o sytuację geopolityczną, lepiej jest blisko współpracować z ważnymi partnerami, z ważnymi państwami Unii Europejskiej niż słabiej. I w tym kontekście z jednej strony pewne problemy, jakie się pojawiły między Polską i jej zachodnioeuropejskimi partnerami w ciągu ostatnich dwóch lat, a z drugiej strony pomysły Macrona są dla nas niezbyt korzystne.
A jeśli Macron nie spełni swoich obietnic, to co? W kolejnych wyborach prezydenckich Marine Le Pen będzie faworytem?
Ja bym nie wykluczał takiej tezy, to znaczy tutaj są co najmniej trzy kwestie. Jedno to jest to, czy on zrealizuje swój program, w szczególności sanację gospodarki. Ja myślę, że to jest najbardziej prawdopodobne w sensie z tych trzech problemów, o których mówię, to jest stosunkowo najmniejszy problem. Natomiast drugi problem, o którym wspomniałem, to jest problem instytucjonalny, to znaczy tego, na ile ten mechanizm V Republiki czy szóstej, niektóry mówią, piątej-bis będzie funkcjonował. I wreszcie trzecie pytanie jest takie, i to jest też największy paradoks, mianowicie, że w tym okresie zagrożenia terrorystycznego, problemów, jakie Francuzi mają z własną tożsamością, pytania o imigrację, wybierają sobie człowieka, który jest w gruncie rzeczy, powiedzieliśmy centrystą, liberałem, takim politykiem miękkim, salonowym ekonomistą, być może dobrym rozwiązaniem, jeśli chodzi o problemy gospodarcze. Natomiast mam dużo większe wątpliwości, czy przywódcą, który potrafi sobie z tymi problemami bezpieczeństwa i tożsamości poradzić.
O czym mówił gość Sygnałów Dnia radiowej Jedynki dr hab. Andrzej Szeptycki z Uniwersytetu Warszawskiego. Dziękuję bardzo za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
JM
