Grzegorz Jankowski: Kolejnym gościem Sygnałów Dnia w środę jest pani Paulina Piechna-Więckiewicz reprezentująca Wiosnę Roberta Biedronia i szerzej Lewicę. Dzień dobry pani.
Paulina Piechna-Więckiewicz: Dzień dobry, witam państwa serdecznie, witam, panie redaktorze.
Dwie młode osoby zostały zatrzymane na komisariacie w Warszawie za sprofanowanie figury Chrystusa przed kościołem na Krakowskim Przedmieściu w Warszawie. Jaką karę pani zdaniem powinny ponieść za profanację i obrażanie uczuć religijnych?
Ja chciałam przede wszystkim powiedzieć jako prawniczka, że bardzo jestem zaskoczona i delikatnie mówiąc zniesmaczona postępowaniami policji i prokuratury. Szanowni państwo, zarzuty z artykułu 196 Kodeksu karnego dotyczące ewentualnej profanacji obiektów kultu, obrażania uczuć religijnych i tak dalej, oczywiście, zawsze (...) ale czy naprawdę (...) zatrzymania, areszty, użycie środków przymusu bezpośredniego było adekwatne do sytuacji? Moim zdaniem z pewnością nie, dlatego też interweniowała pani poseł Anna Maria (...) rzeczniczka (...) Lewica (...) policji i prokuratury, korzystając zgodnie z prawem z prawa do interwencji (...) No i druga sprawa to jest kwestia tego (...) to zawsze będzie (...) kwestia subiektywna, ale każdy z nas ma różne uczucia dotyczące między innymi czczenia pomników chociażby, no ale tęczowe flagi to nie jest obraźliwy gest...
Ale, pani radna, to nie jest kwestia czczenia pomników, to jest kwestia obrazy uczuć ludzi wierzących. Dla wielu z tych ludzi, a większość w Polsce jest katolicka, to jest po prostu obraza ich uczuć, krótko mówiąc. I jakaś odpowiedzialność chyba (...) powinna za to być.
Ale pan, panie redaktorze, naprawdę uważa, że powieszenie tęczowej flagi to jest obraźliwy gest?
Tak uważa większość katolicka w Polsce i trzeba te prawa moim zdaniem i ich uczucia też szanować.
Ale skąd pan wie, panie redaktorze, że większość katolicka tak uważa? Ta dyskusja przed kolejną rocznicą (...) w Warszawie, szczególnie wybuchu Powstania Warszawskiego, też toczyła się wokół różnych dyskusji tego typu. I między innymi powstanki, uczestniczki Powstania Warszawskiego niektóre wypowiedziały się na ten temat i powiedziały, że walczyły w powstaniu również po to, żeby dla każdego w Polsce było miejsce, również dla osób LGBT. Ja mam jednak wrażenie, że tutaj chodzi jednak, panie redaktorze (...) o to, że w naszym kraju ważniejsze są pomniki, których moim zdaniem nikt naprawdę nie znieważył, niż ludzie, niż zaszczuta społeczność osób LBGT, osób, które codziennie...
Pani radna, to nie jest zwykły pomnik, to jest figura Chrystusa, która utożsamia uczucia religijne większości w tym kraju.
Panie redaktorze, ale ja nie mówię (...)
To jest ta różnica.
Ja mam nadzieję, że pan nie chce mnie tutaj wpuścić w maliny i jeszcze mi zarzucić tutaj obrazę uczuć religijnych...
Nie, absolutnie, ale to zapytam inaczej. Pamiętamy wszyscy tego człowieka...
Absolutnie, panie redaktorze, Lewica szanuje...
...który dotykał się w miejscach intymnych... Pani radna, chciałem zadać jeszcze jedno pytanie. Pamiętamy tego człowieka, który dotykał się po miejscach intymnych w trakcie Marszu Powstania Warszawskiego. Czy tego rodzaju akcje służą prawom człowieka, o które wy walczycie?
Panie redaktorze, rozmawialiśmy wcześniej przed chwilą o tym, że wiele rzeczy to jest kwestia gustu, smaku i tego, co ktoś by zrobił. Ja bym tak nie zrobiła. Natomiast mówimy teraz o interwencjach, o używaniu środków przymusu bezpośredniego wobec osób podejrzanych z artykułu 196 kk. Te działania są po prostu nieadekwatne. Dlaczego tych osób po prostu nie wezwano na przesłuchanie i po prostu... i w ten sposób nie zajęto się sprawą? Ja przypominam, że w sprawie na przykład dotyczącej wieszania podobizn europosłów opozycji prokuratura po dwóch latach umorzyła śledztwo. Naprawdę porównując te dwa czyny... Dlatego mówię o tym, że pomniki w naszym kraju... I żeby była jasność, Lewica naprawdę szanuje uczucia religijne Polaków, nie tylko rzymskich katolików, dlatego że przypominam, że w Polsce mamy też osoby, które w innym obrządku są osobami (...) się jako osoby wierzące, no ale też ateistów, agnostyków. Wszyscy powinniśmy szanować siebie nawzajem, a policja i prokuratura powinna nie sprawiać wrażenia, że żyjemy w państwie, w którym narzuca się jedną wizję, tylko że standardy są takie same wobec wszystkich. Myślę, że naprawdę wystarczyłoby i myślę, że gdzieś w głębi duszy (...)
Pani radna, ale mam wrażenie, że ta większość katolicka wcale tego tak nie odczuwa, bo pamiętają wiele osób...
...wezwanie na przesłuchanie i w ten sposób wyjaśnienie...
...pamięta pani na przykład Marsz Równości w Gdańsku, gdzie w miejscu monstrancji symbolicznie był symbol waginy, to jest jedna rzecz. Inni pamiętają to, co było na Paradzie Równości w Warszawie, gdzie człowiek z durszlakiem na głowie odprawiał rzekomo mszę świętą. I to jest pani zdaniem szanowanie uczuć religijnych?
Takie rzeczy powinien ustalać również sąd, co nie zmienia faktu, że akurat Lewica bardzo od dawna dyskutuje na ten temat, czy ten artykuł, który w wielu państwach po prostu został zlikwidowany (mówię tutaj o artykule dotyczącym obrazy uczuć religijnych) powinien dalej funkcjonować, bo może on być, nie odnosząc się teraz do żadnej konkretnej sytuacji, po prostu źródłem opresji. I jeszcze raz – to jest kwestia proporcji. Mamy w Polsce społeczność osób LBGT, społeczność szykanowaną, nie bójmy się użyć słowa prześladowaną, której wizerunek w mediach, niestety również przez niektórych dziennikarzy mediów publicznych, jest powielany jako osób, które nie spełniają standardów tak zwanego normalnego społeczeństwa. I ta społeczność w tej chwili ona nie walczy o to... o różne prawa w zakresie kolejnych praw w ustawach. Te osoby walczą o swoją godność, o to, żeby normalnie poruszać się po ulicach, żeby nie być bitymi.
To pani radna, to ja panią poproszę w takim razie o przykłady szykanowania społeczności LGBT w Polsce.
My jako osoby heteroseksualne nie musimy walczyć o to, żeby nie być bitymi na przykład na ulicy z powodu swojej tożsamości seksualnej. Panie redaktorze, to naprawdę nie przydarza się tak rzadko, jakbyśmy tego chcieli. Ja współpracuję z wieloma fundacjami...
Ta pani radna, to jeszcze raz panią poproszę w takim razie, bo nie wiem, czy pani usłyszała moje pytanie. Mówi pani, że społeczność LGBT jest w Polsce prześladowana. Czy jest to skala masowa? A jeśli tak, to proszę o konkretne przykłady tego prześladowania.
O konkretne przykłady? Osób, które po prostu... na przykład młodych ludzi, którzy... Przecież pan wie, panie redaktorze, w ostatnim czasie, w ostatnich latach chociażby popełniali samobójstwa z powodu tego, że byli po prostu uważani za osoby inne albo Milo, osoba, której tożsamość płciowa sprawiała wiele tak zwanych problemów lekarzom oraz społeczności wokół. Milo popełnił/popełniła samobójstwo, skacząc z wiaduktu. Jakby możemy siedzieć i nie zwracać na to uwagi, że gdzieś wokół nas są zagubione dzieciaki, które nie czują się częścią naszej społeczności, bo mówi się, że będąc częścią społeczności LGBT nie są, jeszcze raz w cudzysłowie, normalni, bo ludzie na ulicach wychodzą pod klub i to też są rejestrowane przez policję przypadki, są bici, no przecież wszyscy czytamy w różnych gazetach...
To na koniec tej rozmowy tak już ogólnie w takim razie, czy takie akcje jak wieszanie flagi na figurze Chrystusa, czy takie akcje, jak ten człowiek dotykający swoich genitaliów na Marszu Powstania Warszawskiego nie dezawuują zasadności żądań środowisk LGBT, że to jest trochę taki strzał we własne kolano?
Panie redaktorze, a czy plakat wyborczy Andrzeja Dudy na krzyżu na Giewoncie obraża uczucia religijne, czy nie obraża? Bo o tym nie dyskutujemy.
Ja bym tu nie rozstrzygał, ja tu tylko pytam.
Ale widzi pan, panie redaktorze, o tym w ogóle nie dyskutujemy, czy można w ten sposób prowadzić kampanią prezydencką, bo gdybyśmy literalnie stosowali artykuł 196 kk, tak jak pan w tej chwili mnie o to pytał, to taki plakat obraża uczucia religijne. Tak czy nie?
No tak, pani poseł, ale pan prezydent Andrzej Duda cały czas deklaruje swoje przywiązanie do religii katolickiej i wartości chrześcijańskich. Jest różnica.
Ale panie redaktorze, ja na przykład jestem ateistką i nie przywiązuję i nie deklaruję przywiązania, deklaruję szacunek do religii rzymskokatolickiej, a przede wszystkim wie pan, do kogo? Do ludzi. Bo tu nie chodzi o pomniki, o miejsca kultu. Chodzi o to, żebyśmy szanowali ludzi, tych, którzy są wierzącymi rzymskimi katolikami, tych, którzy są ateistami, tych, którzy są osobami LGBT i którzy, tak jak mówi Konstytucja RP, nas wszystkich, wywodzimy swoje wartości z różnych źródeł. I to jest jakby najważniejsze, to nie jest kwestia...
I tu, pani radna, muszę pani niestety wejść w słowo, bo nasz czas się skończył.
(...) tak szybko...
Paulina Piechna-Więckiewicz, Wiosna, Lewica. Dziękuję pani za rozmowę.
Dziękuję i życzę zdrowia przede wszystkim nam i szacunku.
Dziękuję serdecznie.
JM
