Piotr Gociek: Marek Sawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe, były minister rolnictwa. Witam serdecznie, dzień dobry.
Marek Sawicki: Dzień dobry. Mówi pan: słońce wstało, a go nie widać. Coś się dzieje...
No ale gdzieś tam wstało za chmurami. Ale pan to pewnie i tak wcześniej zawsze...
Może smogu w Warszawie zbyt dużo.
...dużo wstaje i nie czeka na słońce, prawda?
Nie czekam na słońce, choć w lecie słońce jest szybsze ode mnie.
Mówiliśmy dziś w Sygnałach Dnia o takim pomyśle Ministerstwa Rolnictwa, aby stworzyć takie przepisy, które będą zmuszały polskie sklepy do specjalnej ekspozycji polskiej żywności po to, żeby chętniej konsument ją wybierał. Dobry pomysł? Co pan sądzi jako były minister?
Świetny pomysł, to jest ciągły powrót tej ekipy do takiego systemu nakazowego, jaki mieliśmy w słusznie minionych czasach. Jeśli Polska będzie bardzo mocno eksponowała własne produkty poprzez nakaz, to również trzeba się spodziewać, że taki sam nakaz wprowadzą Niemcy, Francuzi, Brytyjczycy, Czesi, a przypomnę, że 35% produkcji polskiej żywności to jest eksport i z tego eksportu 80 lokujemy u naszych najbliższych sąsiadów, a więc w Unii Europejskiej. Więc w tym wszystkim trzeba mieć pewną rozwagę. Na pewno trzeba promować polskie marki, na pewno trzeba promować polskie firmy, wtedy ich rozpoznawalność będzie sprawiała, że konsumenci chętniej będą kupowali polski produkt. Polski produkt w tej chwili na szczęście po kilkunastu latach czy 27 latach wolności nie wymaga już takiej rekomendacji jakościowej, z jaką mieliśmy do czynienia na początku naszych przemian. Ja pamiętam jeszcze kiedyś Radio Zet, dziennikarze kiedy rozmawiali o mleku, to pytali się: Czy pijesz mleko? Jak? Z zamkniętymi oczami, bojąc się, co w tym mleku zobaczę. Dzisiaj polskie produkty mleczarskie jest to czołówka światowa, śmiem twierdzić, że najlepsze, jeśli chodzi o jakość, i nie wymagają dodatkowej promocji. Natomiast to jest taki dobry chwyt polityczny, że jeśli jeszcze dodatkowo coś oznaczymy, że jest polskie i lepiej wyeksponujemy na półkach, to lepiej się sprzeda. Na rynku krajowym, wewnętrznym już więcej nie sprzedamy. My musimy dbać ciągle o eksport.
Ale to nie jest specjalnie pomysł tej ekipy, żeby coś oznaczać, że jest polskie, natomiast co do tego, co pan mówił o tym...
Nie, to nie jest zarzut, to jeszcze raz podkreślam, to nie jest zarzut...
Co do tego...
...oczywiście kierunek poprawny, tylko że nie jedyny.
...co pan mówił o tym, że inni mogą pójść w te ślady, to akurat było odwrotnie, bo inni zdążyli już to zrobić. Relacjonowaliśmy dzisiaj o tym, że taki projekt funkcjonował na Czechach, w Wielkiej Brytanii, Francuzi są niesłychanie zazdrośni, jeśli idzie o produkty niefrancuskiego pochodzenia.
Panie redaktorze, właśnie dobry jest przykład czeski, bo kiedy oni ciągle prowadzą wojny już od kilkunastu lat z polskimi produktami, to ja zawsze każdemu ministrowi Czech mówiłem, że czym głośniej i mocniej wojujecie z polskim produktem, tym lepiej nam się te produkty sprzedają w Czechach, bo po prostu zwyczajnie je reklamujecie. Wasze są gorszej jakości i nigdy nas nie dogonicie. Czyli jeszcze raz podkreślam, eksponowanie tak, ale przede wszystkim dbanie o jakość i o polską markę i w Polsce, i za granicą. I to jest najważniejszy cel, jaki stawiali sobie przetwórcy i mam nadzieję, że dalej taki mają.
To teraz o innym pomyśle obecnej ekipy rządzącej, który zdaje się wzbudził, no, myślę na pewno w PSL-u najwięcej emocji, niekoniecznie dobrych. Myślę o pomyśle skrócenia kadencji w samorządach do dwóch, a nawet sugestii, że można byłoby to wprowadzić już od roku 2018, żeby ci, którzy dwie kadencje piastowali jako wójtowie, jako prezydenci miast, żeby już nie mogli kandydować.
Rządząca formacja ma skłonność do kombinowania. W 2006 roku wprowadzili blokowanie w wyborach samorządowych i przez to blokowanie wybory samorządowe przegrali, teraz...
A wtedy PO skorzystała z PSL-em na tym blokowaniu?
...teraz proponują... Oni też się blokowali i robili to dla siebie. Z pewnością nie liczyli na to, że inni też się dogadają. Natomiast w tej chwili mamy sytuację, w której rzeczywiście nie mogąc wygrać wyborów w uczciwej rywalizacji, próbuje się wprowadzić kadencyjność. Ja bym proponował Jarosławowi Kaczyńskiemu, żeby kadencyjność zaczął od parlamentu. Jeśli chce wprowadzać w samorządzie, to tak samo wybieralny jest parlament, Sejm, Senat, więc zacznijmy od Sejmu i Senatu. Jeśli tu wprowadzimy kadencyjność, następnie przełóżmy to na samorządy. Zresztą słyszałem taką wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego, który mówił o lokalnych sitwach i dyktaturkach, które się potworzyły w terenie, więc jeśli te małe, lokalne sitwy i dyktatury chce się zastąpić jedną wielką dyktaturą, to ja się na to nie zgadzam. Natomiast jeśli chce Jarosław Kaczyński i PiS dyskutować o kadencyjności, to niech to zrobi w rozsądny sposób, nie w pośpiechu i z pewnością nie na zasadzie działania prawa wstecz, bo tutaj nawet i jego prawnicy mają poważne obawy. To, że Jarosław Kaczyński to zauważył i mówi, że skieruje sprawę do Trybunału Konstytucyjnego, to chwali mu się, że wierzy w Trybunał Konstytucyjny, ale tylko ten, który jest w tej chwili, bo wcześniej jakoś tak chętnie spraw do Trybunału Konstytucyjnego nie kierował. Ale poczekajmy, ta dyskusja trwa.
Na razie są pomysły, nie mamy konkretnych ustaw, więc pewnie jeszcze nie raz będzie okazja do tego wrócić...
No więc mówię...
Ale uważa pan, że obecna ordynacja, jeśli idzie o samorządy, jest rzeczywiście idealna i nic nie trzeba tam zmieniać, czy jednak są jakieś rzeczy, które PSL też chciałby zmienić?
Panie redaktorze, nigdzie nie ma ideału, natomiast ja ciągle podkreślam, że politycy nie są mądrzejsi od życia i życie zawsze nas, polityków stanowiących prawo, wyprzedza. Ludzie zwyczajnie wyprzedzają. Więc nie próbujmy wszystkiego uregulować na siłę. Samorząd... jego celem było to, żeby sam rozwiązywał własne problemy tam na miejscu. I ludzie najlepiej wiedzą, kto się do tego nadaje i czy robi to dobrze, czy źle. To, co ja bym poprawił ewentualnie, to zwiększyłbym możliwość odwoływania wybranych samorządowców, zarówno wójtów, burmistrzów, prezydentów, jak i także radnych, jeśli nie wypełniają swoich zadań, nie realizują swoich obietnic, to być może obniżenie progów referendalnych na odwołanie byłoby jakimś sposobem na to, żeby ci samorządowcy byli o wiele bardziej zdyscyplinowani. Ale nie próbujmy z poziomu Warszawy, z poziomu Sejmu ustawiać każdej społeczności, każdego środowiska, bo każde środowisko jest inne. Przykładem przywiązania do samorządu i wiary w samorząd był ubiegły tydzień, kiedy Prawo i Sprawiedliwość odrzuciło ustawę dotyczącą uregulowania zadań i pozycji finansowej sołtysów. Wcześniej, jak były wybory, to po głosy do sołtysów szli, ale teraz, jak trzeba te sprawy uporządkować i zwiększyć rolę tego właśnie podstawowego ogniwa...
Zwiększyć rolę i dać pensję jeszcze. Powiedzmy, że PSL chciał...
A dlaczegóż by nie?
....żeby (...) pensję sołtysowi...
Panie redaktorze, jeśli stać nas na 500+, to dla dobrego urzędnika samorządowego...
To dać tysiąc plus dla sołtysa...
To może nie tysiąc, ale na pewno jakieś środki za tę pracę organizacyjną warto, żeby dać, żeby ona była bardziej profesjonalna.
A sugestia, żeby łatwiej było odwołać prezydenta czy wójta, to jest zbieżna z tym, co mówią na przykład przedstawiciele Ruchu Kukiz’15, którzy też się o to mocno dopominają, żeby od tego zacząć dyskusję, wskazując, że zbyt trudno jest w tej chwili kogoś, kto nie radzi sobie albo ma inne rzeczy za uszami, rzeczywiście odwołać. To, że zarówno PSL, jak i Kukiz’15 dystansowało się w okresie okupacji mównicy sejmowej od głównego sporu PO–PiS, posłużyło jednej i drugiej partii, myśli pan?
To nie jest to, czy posłużyło jednej czy drugiej partii, natomiast wydaje się, że my jesteśmy dobrze zakorzenieni w środowisku lokalnym i my znamy głos tego środowiska lokalnego. Z drugiej strony chcemy, żeby ten ciągły konflikt PO–PiS-u, Platformy z PiS-em o każdą sprawę, a czasami sprawę śmieszną, nie angażował Polaków, nie angażował społeczności także tych lokalnych, żeby dać spokój ludziom z ciągłym zajmowanie się politykami, tylko rzeczywiście włączyć się w to, co ludzi interesuje najbardziej. Wczorajsze pomysły chociażby na sen o wielkiej Warszawie uważamy za znów próbę właśnie majstrowania przy ordynacji, próbę majstrowania przy okręgach wyborczych po to, żeby matematycznie dać sobie przewagę. Zupełnie bez sensu temat i nie w tym czasie.
I Platforma Obywatelska mówi, że będzie szła do wyborów samorządowych pod hasłem obrony samorządów przed władzą centralną. A PSL jaki ma pomysł na wybory samorządowe?
Samorządów nie trzeba bronić przed władzą centralną, samorządom trzeba oddać ich samodzielność, ich autonomię po to, żeby pomocniczość, jaka jest zapisana w Konstytucji, ale także w ramach Unii Europejskiej przez te samorządy była wykonywana w pełni. I tam, gdzie społeczności lokalne radzą sobie z zadaniami, tam te zadania trzeba spełniać.
A jednocześnie w wielu miejscach jest tak, że te samorządy mają olbrzymie kłopoty. Jak się popatrzy na listę na przykład zadłużonych placówek szpitalnych, to okazuje się, że najbardziej zadłużone, szczególnie w firmach, które oferują tak zwane chwilówki, to są te placówki, które zostały właśnie przejęte przez samorządy na przykład.
Panie redaktorze, myślę, że ostatnia ustawa PiS-u, która nakazuje samorządom na koniec roku zbilansowanie wydatków szpitali, to jest kolejna właśnie próba osłabienia tych samorządów. Więc my się jednego obawiamy – że te zadania, które w tej chwili PiS przerzuca na samorządy, także związane z reformą oświatową, mają pokazać, że samorządy sobie nie radzą, a więc PiS, tak jak uczynił to chociażby z doradztwem rolniczym czy z wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska, zechce tym samorządom pod tym pretekstem zadania zabierać, zupełnie bez sensu.
A koalicja PO–PSL przez 8 lat przerzucała nowe zadania na samorządy i też nie dawała im wcale więcej pieniędzy.
No, panie redaktorze, ale nie w takim zakresie i nie w takim tempie, jak czyni to PiS, bo jednak te zadania samorządowe, które samorządowcy realizowali, były przez nich do udźwignięcia. I mało tego, jak pan wie, w samorządach jednak przewaga samorządowców to samorządowcy z PSL-u, także z Platformy, także – co jest ciekawe – największą liczbę samorządowców stanowią samorządowcy niezależni, a tego, co ptaszki ćwierkają...
Ale wie pan, co do...
...to PiS chce tych niezależnych wykasować w ordynacji wyborczej.
Ale wie pan też bardzo dobrze, jak to jest z niezależnymi komitetami, że one się nazywają obywatelskie, niezależne, ale tak naprawdę wygrywają z reguły dzięki cichemu poparciu jednej czy drugiej partii, która się chowa, po prostu zwija swój szyld partyjny po to, żeby się schować za takim czy innymi niezależnym kandydatem. Nie da się uciec od polityki na każdym szczeblu w Polsce.
Powiem panu, że takie przypadki być może się zdarzają, ale są rzadkie. Natomiast chcę wyraźnie podkreślić, że to majstrowanie przy ordynacji wyborczej także wielu samorządowcom PiS się nie podoba. Chociażby niedaleko – Mszczonów, burmistrz Mszczonowa z listy PiS aktywnie włączył się właśnie w Komitet Obrony Samorządu. Więc wydaje mi się, że niech PiS także porozmawia ze swoimi samorządowcami, czy to, co proponuje, jest rzeczywiście potrzebne.
Marek Sawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe, były minister rolnictwa, był gościem Sygnałów Dnia i radiowej Jedynki. A ta dyskusja o ordynacji w wyborach samorządowych na pewno jeszcze wróci nie raz. Dziękuję bardzo.
JM
