Piotr Gociek: Z nami w pewnej odległości, dodajmy, bo w studiu Polskiego Radia w Szczecinie jest kolejny gość: Paweł Mucha, sekretarz stanu w kancelarii prezydenta Andrzeja Dudy, wiceszef tej kancelarii. Dzień dobry, panie ministrze, witam.
Paweł Mucha: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Ilu jest tych pokrzywdzonych w Sądzie Najwyższym i jak często się tam zdarzają przykre sytuacje? Ja wyjaśnię tym, którzy może niekoniecznie orientują się. Najpierw pan prezydent powiedział o tym, że w Sądzie Najwyższym dochodzi do poniżania sędziów ze strony innych, często bardzo wysoko postawionych, potem rzecznik prasowy Sądu Najwyższego odpowiedział, że skoro tak, to należy takie przypadki zgłaszać, ale prezes Gersdorf takie przypadki znane nie są, i zaapelował do kancelarii prezydenta o to, żeby jeśli znają jakieś fakty, to żeby ujawnić. To może pan ujawnić, skoro już rozmawiamy.
Panie redaktorze, oczywiście, że mają miejsce tego rodzaju zachowania, które się nie mieszczą w sferze akceptowalnej, i wiele takich zachowań jest znanych opinii publicznej. Mieliśmy do czynienia z sytuacją taką, że mówiło się, i to niestety nie było przedmiotem żadnego prostowania, o sędziach dublerach. Ja mam przed oczyma chociażby z jednego z portali internetowych, z Wirtualnej Polski, tekst, kiedy uzasadnienie związane z rezygnacją jednego z prezesów izb Sądu Najwyższego było tego rodzaju, że będzie musiał wyznaczać terminy posiedzeń tak zwanym sędziom dublerom. I to jest sformułowanie, oczywiście, niedopuszczalne, nieakceptowalne, zresztą z gruntu nieprawdziwe, bo żadnych sędziów dublerów w Sądzie Najwyższym nie ma i nie widziałem w tej sprawie wypowiedzi pana rzecznika Laskowskiego. Takie artykuły pojawiały się na innych portalach i w innych mediach także i sprostowań wobec takich obraźliwych sformułowań co do sędziów Sądu Najwyższego nie ma. Taka próba narzucenia, tak jak to się mówi, takiej narracji, że mamy do czynienia z dwiema kategoriami sędziów, to znaczy są ci sędziowie, którzy są powołani bądź to w ogóle do nowych izb, bo mamy dwie nowe izby: Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych i Izbę Dyscyplinarną, bądź ci sędziowie, którzy są powoływani przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskie na podstawie wniosków składanych przez nową Krajową Radę Sądownictwa, która po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego została określona ustawą i teraz mamy wybór sędziów przez przedstawicieli narodu, czyli przez posłów. I to jest dezawuowane, to jest dyskredytowane i tego rodzaju zachowania pojawiają się w przestrzeni publicznej, pojawiają się, niestety, też w ramach pracy samego Sądu Najwyższego, bo mieliśmy do czynienia z taką próbą też podjętą w ramach Izby Karnej odsunięcia od orzekania właśnie sędziego ze wskazaniem, że niemożliwe jest tego rodzaju procedowanie czy destrukcją pracy Izby Karnej...
No, ów szef Izby Karnej już owym szefem nie jest, zrezygnował. Mówimy o... Mamy na myśli sędziego Kwiatkowskiego. Natomiast....
Nie, sędzia Zabłocki.
Przepraszam, Zabłockiego.
Stanisław Zabłocki.
Stanisław Zabłocki, tak jest. Natomiast to posunąłby się pan do stwierdzenia...
Dalej jest prezesem.
Posunąłby się pan do stwierdzenia, że to jest jakaś dyskryminacja sędziów, których wyznaczyła nowa KRS i prezydent Andrzej Duda?
Ja jestem przekonany, że Polacy są zmęczeni tego rodzaju dyskusją, bo tak jak nie widać takiej determinacji ogromnej, jeżeli chodzi o reformę wymiaru sprawiedliwości, to widać ogromną determinację do rozmaitych wypowiedzi, nierozsądnych wypowiedzi, do rozmaitych nierozsądnych zachowań, a prezydent bardzo wyraźnie zwrócił uwagę, powołując prezesów dwóch izb nowych, powołując prezesa Izby Dyscyplinarnej, panią prezes Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, że przede wszystkim Polacy oczekują sprawnie działającego wymiaru sprawiedliwości, w ramach sprawnie działającego wymiaru sprawiedliwości musi być sprawnie działające sądownictwo dyscyplinarne, taka zasada zero tolerancji dla przewinień dyscyplinarnych sędziów. To jest element reformy, którą pan prezydent przeprowadził, jeżeli chodzi o orzekanie ławników, jeżeli chodzi o konstrukcję Sądu Najwyższego. I wreszcie skarga nadzwyczajna, która jest w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, która pozwala usuwać ewidentne błędy sądowe, chociażby w takiej sytuacji, kiedy orzeczenia zostały wydane przy oczywistej sprzeczności rozstrzygnięcia z zebranym w sprawie materiałem dowodowym czy naruszają zasady czy wartości wyrażone w Konstytucji.A my mamy cały czas festiwal rozmaitych wypowiedzi. Ja byłem wczoraj zdumiony i zaszokowany, kiedy w cytatach pojawiła się wypowiedź rzecznika Sądu Najwyższego, którą można też zrozumieć w kategoriach takich, że on oczekuje wyjaśnień od prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej. No, kto jak kto, ale prawnik, w szczególności sędzia, ktoś, kto ma znajomość także Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej, musi mieć świadomość absurdalności tego rodzaju sytuacji. Z drugiej strony mamy trochę teraz takiego teatrum, bo wskazanie niezrozumienia tego, co się dzieje w Sądzie Najwyższym, tego, że takich sygnałów nie ma, podczas gdy takie wypowiedzi, tak jak chociażby ta cytowana o sędziach dublerach, się pojawiają i rzecznik wtedy nie interweniuje, no to jest wskazanie na to, że coś jest niewłaściwie tam jednak, jeżeli chodzi o funkcjonowanie w tej sferze informacyjnej i w sferze też (mówię to z ogromną przykrością) zrozumienia pewnych podstawowych zasad ustrojowych, jeżeli chodzi o funkcjonowanie także Rzeczypospolitej, bo...
Ja jeszcze krótko wyjaśnię to naszym słuchaczom, bo te słowa, do których pan się odwołuje, słowa sędziego prezesa Zabłockiego, to tam pojawiło się sformułowanie, że nie chcąc działać wbrew swemu sumieniu w tej sytuacji powinien przejść w stan spoczynku, to właśnie po jego opinii, że sędziów dublerów musiałby wskazywać, i potem prezes Gersdorf wskazała mu 31 sierpnia tego roku jako datę przejścia w stan spoczynku. No, później mieliśmy też wypowiedź pana prezydenta, później mieliśmy odpowiedź rzecznika Sądu Najwyższego, tak że ta temperatura się nie obniża.
Za dużo dyskusji o sędziach, o sprawach sędziowskich i dyskusji także, która ma charakter medialny, za dużo też tego, co jest niedopuszczalne zupełnie, jeżeli chodzi o takie wypowiedzi, a niestety ze strony części elity sędziowskiej, która nawiązując do tego sformułowania o nadzwyczajnej kaście, dalej mamy tego rodzaju rozumowanie czy tego rodzaju wypowiedzi, które można postrzegać w kategoriach wypowiedzi politycznych. Tym bardziej nie powinno to być dopuszczalne, że sędzia musi być świadomy tego, że w ramach niezawisłości sędziowskiej mieści się wymóg apolityczności sędziego, a to znaczy, że sędzia nie wypowiada się na temat realizacji kompetencji przez organy władzy publicznej. Nie powinno być żadnych komentarzy dotyczących prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a już na pewno rzecznik Sądu Najwyższego nie jest podmiotem uprawnionym w cudzysłowie do „oczekiwania wyjaśnień od prezydenta”, a tego rodzaju wypowiedzi, jak wypowiedzi o sędziach dublerach, to są właśnie wypowiedzi, które powinny być prostowane, które powinny być wyjaśniane. I tutaj Sąd Najwyższy powinien bardzo wyraźnie powiedzieć: nie może być żadnego podejrzenia dyskryminacji, żadnej... przypuszczenia nawet tworzenia dwóch kategorii sędziów, bo wszyscy w ramach równego stanu sędziowskiego sędziów orzekających w Sądzie Najwyższym działamy na rzecz sprawnego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. I to jest clou sprawy.
Panie ministrze, bo zaraz wyjdzie na to, że całą rozmowę poświęciliśmy Sądowi Najwyższemu. O zarobki w Narodowym Banku Polskim chciałbym jeszcze dopytać. O nich, jak rozumiem, możemy rozmawiać. Słowo stało się ciałem, ustawa podpisana, wczoraj poznaliśmy te zarobki w Narodowym Banku Polskim. Pan jest jakoś zaszokowany, zaskoczony, zdziwiony tym, czego się dowiedział?
Ustawa została podpisana przez pana prezydenta, więc mamy, oczywiście, efekt działalności też pana prezydenta. Pan prezydent wcześniej też publicznie się wypowiadał, że jest zwolennikiem jawności wynagrodzeń w sferze publicznej, także w Narodowym Banku Polskim. Komunikował to także bezpośrednio w rozmowie panu prezesowi Adamowi Glapińskiemu, który się zobowiązywał, że jeżeli ustawa będzie podpisana przez pana prezydenta, ogłoszona, to będzie niezwłocznie ujawniał wysokość tych zarobków zgodnie z przepisami. Tego rodzaju działanie nastąpiło. Oczywiście, te zarobki są wysokie, to nie ulega żadnej wątpliwości, one są bardzo wysokie, jeżeli chodzi o polskie standardy, natomiast gdybyśmy je porównali, biorąc pod uwagę zarobki w innych bankach centralnych czy w odniesieniu do sfery związanej z finansami, do sfery związanej z działalnością banków, no to to jest, oczywiście, kwestia odniesienia do w ogóle bardzo wysokich zarobków, które w tym sektorze funkcjonują.
No, ustawa wskazuje... mówię o tej pierwotnej, która wskazywała, ile mają zarabiać pracownicy NBP, porównywała to z zarobkami w sektorze komercyjnym i tam wskazywała, jaka część tych zarobków to może być. To jeszcze na koniec...
Skutkiem ustawy będzie też obniżenie wynagrodzeń. Natomiast ja bym chciał powiedzieć jedną rzecz, o której pan prezydent mówił. To jest kompetencja też pana prezesa zarządu NBP. Wiemy, że ustawa wymusza obniżenie zarobków i te zarobki będą obniżane, biorąc pod uwagę pułap zarobków prezesa. Zarobki prezesa też będą oficjalnie ujawnione, natomiast pan prezydent o tym także publicznie mówił, że jeżeli chodzi o działalność Narodowego Banku Polskiego, Rady Polityki Pieniężnej, NBP, zarządu i pana prezesa Adama Glapińskiego, nikt nie podnosi zastrzeżeń natury merytorycznej wobec pana prezesa, który niewątpliwie posiada bardzo wysokie kompetencje i sprawnie prowadzi tę sferę, za którą konstytucyjnie i ustawowo odpowiada. Natomiast to jest pytanie do Narodowego Banku Polskiego, jeżeli chodzi o wynagrodzenie jego współpracowników, jeżeli chodzi o te kwestie szczegółowe
No, ja bardzo bym się chciał dowiedzieć...
Ja myślę, że Narodowy Bank Polski będzie tutaj się wypowiadał.
...jak to we wcześniejszych latach było i przy okazji wcześniejszych kadencji. Paweł Mucha, sekretarz stanu w kancelarii prezydenta Andrzeja Dudy, był naszym gościem ze studia Polskiego Radia w Szczecinie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, miłego dnia.
JM
