Paweł Wojewódka: Dzisiaj temat rzeczywiście kontrowersyjny i wzbudzający wśród wszystkich Polaków ogromne emocje, wśród polityków polskich również. Dzisiaj w sejmie debatowano na temat ewentualnego odwołania pani minister zdrowia Ewy Kopacz. Było rzeczywiście gorąco, a wniosek o odwołanie pani minister złożyło Prawo i Sprawiedliwość. I o wniosku i o kondycji polskiej ochrony zdrowia rozmawiać dzisiaj będą senatorowie: Władysław Sidorowicz, Platforma Obywatelska, przewodniczący senackiej komisji zdrowia...
Władysław Sidorowicz: Dzień dobry, witam.
Paweł Wojewódka: I Stanisław Karczewski, Prawo i Sprawiedliwość, zastępca przewodniczącego senackiej komisji zdrowia.
Stanisław Karczewski: Dzień dobry.
Paweł Wojewódka: I dodam jeszcze, że obydwaj panowie są lekarzami, zawodowcami, więc na sprawie się znają. Może zaczniemy, panowie, od tego, tak króciutko, czy rzeczywiście pani minister Ewa Kopacz jest taką złą minister? Może opozycja.
Stanisław Karczewski: Inaczej byśmy nie składali tego wniosku. Wniosek jest w pełni uzasadniony i uważamy, że nie tylko pani minister, ale również i cały rząd bardzo źle traktuje opiekę zdrowotną, źle traktuje cały system. Te ustawy, które niedawno zostały podpisane przez pana prezydenta, a dziś jeszcze jedna została podpisana o refundacji leków, psują system, nie porządkują i nie są to ustawy wkomponowane w jakąś wizję, o której mówił dziś pan minister Piecha. Mówił o tym, że... i tak sformułowaliśmy to we wniosku, że Platforma Obywatelska z PSL-em na czele ministerstwa stojącą panią minister Ewą Kopacz nie ma wizji, nie ma wizji kształtowania systemu opieki zdrowotnej. Nie wiemy, jaki ma być docelowy system i docelowa spójna polityka dotycząca opieki zdrowotnej. Wiele ustaw, które zostało wprowadzonych, w naszym głębokim przekonaniu psuje ten system, jest oderwane od rzeczywistości. Jest oderwane od rzeczywistości i jeśli nie odczuwamy w tej chwili jeszcze skutków, to za kilka lat będziemy odczuwać niekorzystne skutki tych ustaw. Ja później powiem jeszcze, dlaczego, ale jesteśmy przekonani, że te ustawy psują system, a przede wszystkim szkodzą pacjentowi. Szkodzą pacjentowi, jeśli nie dziś, w tej chwili, w tym momencie, to w perspektywie czasu.
Paweł Wojewódka: Pan senator Władysław Sidorowicz, Platforma Obywatelska. Panie senatorze...
Władysław Sidorowicz: Myślę, że to jest bardzo ogólnikowy i błędny... ocena sytuacji. Moim zdaniem kilka ustaw, które przyjęliśmy w pakiecie, jest dobrym wejściem w reformowanie systemu ochrony zdrowia. Nie jest tak, że reforma systemu ochrony zdrowia jest aktem. To jest proces. To jest proces wieloletni i ten proces wieloletni trwa tak naprawdę we wszystkich krajach świata – i w tych najbogatszych, i w tych uboższych. I trzeba rozumieć, że to, co zostało podjęte w tej kadencji, np. taka kluczowa ustawa o badaniach klinicznych, ona jest szansą na zgodne z kodeksem bioetyki prowadzenie badań klinicznych, a jednocześnie chroni prawa pacjenta. Ustawa, proszę państwa, o rzeczniku praw pacjenta znacznie wzmacnia pozycję pacjenta, daje mu organ, który ma obowiązek reprezentować jego interesy. Wprowadzenie trybu ugodowego, w którym można uzyskać przy zaistnieniu tzw. zdarzenia medycznego szybko odszkodowanie, jest znakomitym wyjściem naprzeciwko ludziom, którzy doznawszy jakiejś szkody w procesie leczniczym, latami, dziesięciolecia ubiegają się o jakieś odszkodowanie. Tutaj tryb został radykalnie uprawniony.[sic] Dlatego zdając sobie sprawę z tego, że nie wszystko podjęto, nie wszystko zrobiono, twierdzę, że pakiet, który przyjęliśmy, a zwłaszcza ustawa o refundacji lekowej...
Paweł Wojewódka: O refundacji leków.
Władysław Sidorowicz: Tak, o refundacji leków, ustawa o zawodzie lekarza, ustawa o działalności leczniczej, to są kroki w dobrym kierunku. I strachy i próba straszenia ludzi tym, że dostęp będzie dla bogatych i tak dalej, bazuje na albo ignorancji, albo złej woli, dlatego że gwarantem bezpłatnego dostępu do świadczeń wykonywanych przez placówki jest Narodowy Fundusz Zdrowia, dysponent naszych pieniędzy. I to jest prawda. A reszta jest polityką.
Paweł Wojewódka: Panie senatorze, chyba głównym zarzutem w stosunku do pani minister Ewy Kopacz jest zarzut, który już wielokrotnie był powtarzany, zresztą dwukrotnie chyba Prawo i Sprawiedliwość przegrało procesy w trybie wyborczym. Rzecz dotyczy komercjalizacji, a jak państwo wnioskodawcy piszą, prywatyzacji polskich szpitali. Stanisław Karczewski – panie senatorze, panie doktorze, to jak jest z tą... to jest komercjalizacja, prywatyzacja, czy to jest troszkę celowe wprowadzanie w błąd?
Stanisław Karczewski: Nikt nikogo nie wprowadza w błąd, nikt nikogo nie straszy, my tylko ostrzegamy... [senator PO roześmiał się] ...i wskazujemy to, do czego mogą doprowadzić i do czego doprowadzą ustawy...
Paweł Wojewódka: Panowie, przepraszam bardzo, już głosowanie w sejmie się odbyło – pani minister Ewa Kopacz zachowała swoje stanowisko.
Władysław Sidorowicz: Co było do przewidzenia.
Paweł Wojewódka: Senator Karczewski
Stanisław Karczewski: Tak, no, ciekaw jestem, czy dostała kwiatki, jeśli nie, no to dostanie na pewno.
Paweł Wojewódka: Bo jest kobietą.
Stanisław Karczewski: Jest kobietą, dzisiaj Dzień Matki, tak że z tego powodu chociażby należą się, wiem, że ma córkę, znam panią minister, także wszystkim mamom składamy serdecznie życzenia z okazji Dnia Matki.
Władysław Sidorowicz: Tak, tak, oczywiście, gratulujemy mamom.
Stanisław Karczewski: Natomiast, panie redaktorze, szanowni państwo, komercjalizacja jest szerokim otwarciem do prywatyzacji, my jesteśmy przekonani, że te ruchy i te działania Platformy Obywatelskiej doprowadzą do prywatyzacji szpitali. Bez dodania środków, bez dodania dodatkowych kwot do systemu takimi aktami prawnymi nie spowoduje się, że nagle szpitale przestaną się zadłużać, że nagle szpitale zaczną leczyć taniej, bo jeśli przestaną się zadłużać, jeśli będą leczyć taniej, no to będą leczyć gorzej. Ja jestem przekonany, że jeżeli kupujemy samochód, to jeśli chcemy kupić dobry samochód, to musimy zapłacić więcej pieniędzy. To samo jest z opieką zdrowotną. Więc jeśli chcemy być dobrze leczeni, na wysokim poziomie, dobrymi, innowacyjnymi technologiami, innowacyjnymi lekami, to musimy za to zapłacić. I jeśli Platforma Obywatelska nie dodała środków do systemu, a chce zrzucić odpowiedzialność za system opieki zdrowotnej z państwa, chce zrzucić również z samorządu, bo jeśli spółki poprzyjmują czy będą przyjmowały, czy będą tworzone spółki...
Paweł Wojewódka: Ale spółki będą samorządowe.
Stanisław Karczewski: Nie, to nie jest powiedziane. Dlaczego mają być samorządowe?
Paweł Wojewódka: Tak jest zapisane w tej ustawie.
Stanisław Karczewski: Nie, jest zapisane, wcale nie jest zapisane, że one muszą być tylko i wyłącznie samorządowe, nie jest tak napisane, że mogą być. I właśnie mamy już takie spółki, które są spółkami kapitałowymi (...). Sama nazwa jest istotna i ważna i to już determinuje, jakie one będą – spółki kapitałowe. Spółki kapitałowe nie będą samorządowe. Już są w tej chwili przykłady takie i znam takie przykłady, gdzie są takie spółki i do tych spółek nawet komisja rewizyjna powiatu nie może wkroczyć, ponieważ pan prezes twierdzi, że on tutaj rządzi i on nie ma żadnego (...) Tak że nie ma żadnej kontroli nad tymi zakładami i te zakłady sobie robią dokładnie co chcą. Nie są poddane kontroli społecznej i kontroli samorządowej. Tak że jest to otwarcie do prywatyzacji. Ona nie nastąpi jutro, pojutrze, za dwa, trzy miesiące, ale w przyszłości tak. A politycy powinni wybiegać w przyszłość.
Paweł Wojewódka: Ja muszę dzielić równo czas. Senator Władysław Sidorowicz, panie senatorze...
Władysław Sidorowicz: Więc po pierwsze mamy w tej chwili ponad sto spółek, szpitali przekształconych w spółki i są to spółki samorządowe. Nie znam przypadków takich, o których mówi tutaj Staszek Karczewski, gdzie już wypchnięto, że tak powiem, udział samorządu. I to, co się dzieje w tych spółkach samorządowych, jest najlepszym dowodem na to, że ten proces tej rzekomej prywatyzacji wcale nie musi nastąpić. I powiem, dlaczego nie. Dlatego że samorządy odpowiadają za bezpieczeństwo zdrowotne swoich ludzi. Chciałbym widzieć takiego starostę, który pozbywa się wpływu na swój system leczniczy. Wyjechałby w najbliższych wyborach. I to, co... Praktyka dotychczasowa samorządów, kiedy samorządy decydują się przekształcać w spółkę swoje szpitale? Wtedy, kiedy mają nóż na gardle, bo tak jak zarządzany w tej formule samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej zadłuża się, zadłuża się, powiat dokłada, dokłada, nie daje rady, przekształca w spółkę, licząc... I to jest główna przyczyna... dotychczas to była główna przyczyna przekształceń w spółki i zasadnicza praktyka, jaką mamy do dzisiaj, nie potwierdza tych obaw. Doinwestowują te swoje szpitale, zmieniają formułę funkcjonowania na... I są pod kontrolą samorządu.
Paweł Wojewódka: Następnym punktem, następnym zarzutem to jest zarzut dotyczący kształcenia lekarzy. Tutaj napisano z pewnym przekąsem: „rewolucyjnego sposobu kształcenia lekarzy i lekarzy dentystów”. Tutaj chodzi o sprawy związane z tzw. likwidacją stażów między innymi. Pan senator Stanisław Karczewski.
Stanisław Karczewski: Ja nauczyłem się w swoim życiu najwięcej na stażu. I bardzo żałuję, że Platforma Obywatelska likwiduje staż. Ja obiecuję wszystkim młodym adeptom sztuki medycznej, wszystkim tym, którzy studiują, a przede wszystkim wszystkich pacjentom, że jak przejmiemy władzę, to na pewno zmienimy i powrócimy do stażu. Oczywiście ten staż powinien być lepszy, może być lepszy, natomiast uważam, że staż powinien być. Zresztą skraca się de facto szkolenie, prawda, w tak trudnym zawodzie. Więc może posuńmy się dalej, bo możemy inżynierów krócej, lingwistów, w każdym zawodzie skrócić o rok i będziemy mieli lepszą sytuację gospodarczą. To jest krok naprawdę w bardzo złym kierunku. Mówiliśmy głośno na ten temat. W tej ustawie, o której pan redaktor w tej chwili mówi, są dobre zapisy dotyczące szkolenia, kształcenia podyplomowego, modułowego kształcenia. Ja byłem za tym rozwiązaniem, natomiast likwidacja stażu nie pozwoliła mi głosować za tą ustawą, bo to jest na pewno niedobre. I tutaj, jeśli my mówimy o pacjencie, to na pewno w trosce o pacjenta, bo pani Ewa dziś... pani minister Ewa Kopacz dziś powiedziała, że jak my mówimy o pacjencie, to jest to amunicja wyborcza. Nie, my mówimy z troską o pacjencie i ten pacjent jest taki sam i dla Platformy, i dla Prawa i Sprawiedliwości.
Paweł Wojewódka: No, chyba, panie senatorze, panie doktorze, chyba dla każdego lekarza i każdego pracownika ochrony zdrowia pacjent jest najważniejszy bez względu na barwy polityczne.
Stanisław Karczewski: Oczywiście, zgadzam się z tym, tak że jest bardzo nieładnie, pani minister dziś powiedziała, że w naszych sprawach pacjent to jest amunicja wyborcza. No, nieprawda.
Władysław Sidorowicz: Trzeba sobie zdawać sprawę z istniejącej sytuacji, realnej. Mamy lukę pokoleniową w kształceniu lekarzy, mamy deficyt, narastający deficyt lekarzy. I dwa kroki, które podjęła pani minister, jeden – radykalnie zwiększając ilość rezydentur, a więc przyspieszając i umożliwiając kształcenie, powstrzymało to emigrację lekarzy, ale w dalszym ciągu mamy ogromną lukę pokoleniową między lekarzami, którzy pracują w systemie, i tymi wyspecjalizowanymi. I ja twierdzę... I też przyglądałem się kwestii likwidacji stażu, bo to jest decyzja bardzo trudna, tylko chcę powiedzieć, że ta decyzja została przez nas poparta po zapewnieniu rektorów akademii medycznych, że są w stanie zorganizować w taki sposób rok szósty studiów, że przejdą praktyczne szkolenia.
Paweł Wojewódka: Tak, bo przypomnijmy, że studenci medycyny nie studiują pięciu lat, a studiują lat sześć.
Władysław Sidorowicz: Jeszcze tylko o jednej rzeczy przypomnę króciutko. Jak studiowałem szósty rok mieliśmy na zdawanie egzaminów, już nie było zajęć, przygotowaliśmy się do... Później ewoluował ten system i te szósty rok został obciążony. Tak naprawdę medycynę robiliśmy w pięć lat, a szósty rok był na zdawanie egzaminów. Toteż ja twierdzę, że są rezerwy i potrzebujemy tych lekarzy szybciej, bo mamy ogromny problem z zapewnieniem płynności funkcjonowania tego systemu. Skarżą się na to pediatrzy, skarżą się na to interniści. Jest luka pokoleniowa i na to musimy coś... I z tym coś musimy zrobić. I to jest odpowiedź na istniejące realne potrzeby pacjentów.
Paweł Wojewódka: Panowie, dzisiaj...
Stanisław Karczewski: Izby lekarskie były absolutnie przeciwne. Pan senator wywodzi się z izb lekarskich, pracował w izbach lekarskich, był członkiem izby lekarskiej, wszyscy jesteśmy członkami...
Władysław Sidorowicz: I jestem członkiem izby...
Stanisław Karczewski: Jestem również w dalszym ciągu. Byli przeciwni, ja też jestem przeciwny, pacjent na tym traci. Więc nawet jeśli się zwiększy ilość lekarzy, to w jednym roku, więc nic nie uzyskamy, niewiele uzyskamy, niewiele. Ale są pewne rezerwy, w każdej uczelni można troszeczkę więcej studentów poprzyjmować, można... Ja zapytałem się pana ministra Włodarczyka, jak dużo studentów z zagranicy studiuje w Polsce. Czy pan senator wie, ilu studiuje?
Władysław Sidorowicz: Kilkuset.
Stanisław Karczewski: Pięć tysięcy, pięć tysięcy studiuje. A to jest bardzo duża liczba i ja bym ograniczał. Nie dość tego, jest olbrzymia tendencja do wzrostu tych studentów. Pewno, że nam to się opłaca. Doraźnie, no bo uczelnia zarabia, i to niezłe pieniądze, natomiast per saldo i w skali globalnej na pewno nam się to nie opłaca i na pewno Polska na tym traci. Ja bym się zastanowił, czy warto szkolić pięć tysięcy młodych ludzi, którzy wyjadą z Polski i będą na pewno na sto procent pracować poza. Tutaj są rezerwy.
Paweł Wojewódka: A ja mam jeszcze pytanie do pana senatora Karczewskiego. Panie senatorze, wniosek większości swojej dotyczył rzeczy merytorycznych związaną z ochroną zdrowia, no ale znalazłem tutaj passus, notabene to zdanie zostało wygłoszone przez prezentującego wniosek o odwołanie. Rzecz dotyczy tragedii smoleńskiej. Przepraszam, jaki związek ma tragedia smoleńska z odwołaniem ewentualym pani minister Ewy Kopacz i udzieleniem jej wotum nieufności?
Stanisław Karczewski: Ja czytałem ten wniosek, zapoznałem się z nim, bo sam nie pisałem tego wniosku, to jest napisany przez część poselską. Wotum nieufności dotyczy zaufania do pani minister. No, pani minister mówiła nieprawdę. Nie wycofała się z tego, nie przeprosiła i nie powiedziała. To też jest bardzo istotne. Ja bym chciał, żeby nasi ministrowie mówili prawdę. A jeśli zostali wprowadzeni w błąd, to niech za to przeproszą i wytłumaczą. I tak powinno być.
Władysław Sidorowicz: Jeśli można, dwie rzeczy. Po pierwsze – czy powinniśmy szkolić cudzoziemców? Oczywiście, powinniśmy ich szkolić...
Stanisław Karczewski: Ale nie w takiej ilości.
Władysław Sidorowicz: Ja bym trochę jednak wierzył i ufał rektorom, że działają w interesie dobra publicznego swoich uczelni i rozwiązania, które przyjmujemy, być może właśnie z tych opłat będzie można lepiej zorganizować m.in. i także to szkolenie (...)
Paweł Wojewódka: Studenci z zagranicy po prostu płacą za studia.
Władysław Sidorowicz: Tak jest, oczywiście. I druga rzecz dotycząca Smoleńska. Proszę państwa, ojciec mój był lekarzem pułku wojskowego i najbardziej dramatyczne i traumatyczne momenty w życiu w mojej rodzinie to były, jak wracał po katastrofie któregoś z myśliwców, a wtedy się rozbijały Migi-15, to były te lata, i on powiedział, że... Ja podziwiałem odwagę pani minister. Ja jestem byłyM ministrem zdrowia. Muszę powiedzieć, że sam się zastanawiałem, czy w świetle swojego doświadczenia...
Paweł Wojewódka: W rządzie Jana Krzysztofa Bieleckiego.
Władysław Sidorowicz: Tak, tak. Zastanawiam się, czy w świetle swojego doświadczenia rodzinnego, czy stać by mnie było na tak odważną decyzję, jaką podjęła pani Ewa, bo ona jednak tam była. I pytanie teraz takie... Ja myślę tak, ja twierdzę, że ten teren był przekopany, tylko tak jak to zwykle bywa z terenami błotnistymi, po następnych opadach deszczu te tzw. stałe elementy się wyłoniły. Ja wolałbym ufać niż przekreślać pracę, którą ona wykonała.
Stanisław Karczewski: Nikt nie przekreśla tej pracy (...)
Władysław Sidorowicz: Tutaj nie, dlatego wysunięcie tego argumentu, gdy nie podjęło się żadnej próby włączenia we wsparcie wtedy naszego rządu i działań administracji państwowej w dramatycznie trudnej sytuacji, gdzie zginęło 96 naszych znakomitych obywateli, to dzisiaj wysuwanie tego argumentu delikatnie mówiąc naprawdę może razić.
Paweł Wojewódka: Stanisław Karczewski – dosłownie 30 sekund, panie senatorze.
Stanisław Karczewski: Braliśmy udział w pomocy, panie senatorze. Tutaj pan się myli. Każdy z nas, każdy z senatorów był w Warszawie, bo w innych miejscach pomagał tam, gdzie mógł pomagać i robił to z potrzeby serca, każdy z nas, i tym się nie chwalił, nie wyciągał tego na sztandary, bo to była zupełnie w moim odczuciu i w odczuciu wszystkich była to normalna, płynąca z serca potrzeba. I tak robiliśmy wszyscy. Tak że...
Władysław Sidorowicz: (...)
Stanisław Karczewski: ...zarzut, że nie pojechaliśmy do Smoleńska... A po co mieliśmy tam pojechać? My pomagaliśmy tutaj. I bardzo wielu osobom pomogliśmy, a tam co moglibyśmy zrobić? A poza tym to było zadanie rządu. Więc trudno byłoby mnie czy panu ministrowi Piesze pojechać do Smoleńska, no, nie bądźmy już żałośni i śmieszni.
Paweł Wojewódka: W każdym razie dzisiejsze głosowanie jest jasne – pani minister Ewa Kopacz zostaje na swoim stanowisku. Była to kolejna próba odwołania kolejnego ministra rządu koalicji Platforma Obywatelska–PSL. A dzisiaj właśnie o sytuacji w polskiej ochronie zdrowia rozmawiali senatorowie: Władysław Sidorowicz, Platforma Obywatelska, i Stanisław Karczewski, Prawo i Sprawiedliwość. A ja państwu dziękuję za uwagę i zapraszam w najbliższy czwartek, kolejne Rozmowy Jedynki.
(J.M.)
