Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem zgodnie z zapowiedzią jest prof. Adam Daniel Rotfeld, były minister spraw zagranicznych. Dzień dobry, panie profesorze.
Adam Daniel Rotfeld: Dzień dobry.
G.Ś.: Panie profesorze, dwa ważne wydarzenia dzisiaj w Warszawie, pierwsze to szczyt państw Europy Środkowej, prezydentów tych państw, no a drugi i chyba ważniejszy, to przyjazd prezydenta Stanów Zjednoczonych właśnie na ten szczyt, prezydenta Baracka Obamy. Przyjazd amerykańskiego prezydenta do Polski to na pewno zawsze jest wielka mobilizacja, wielkie wydarzenie. Jak to się odbywało, kiedy pan był ministrem?
A.D.R.: To jest rzeczywiście wielkie wydarzenie, to znaczy sam szczyt byłby wydarzeniem, a z udziałem prezydenta Stanów Zjednoczonych jest wydarzeniem o szczególnej wadze. Wizyta Obamy jest jedenastą wizytą amerykańskiego prezydenta w historii Polski po odrodzeniu. Przypomnę, że pierwsza była w 72 roku prezydenta Nixona. Otóż sam fakt częstotliwości tych wizyt w ostatnich latach świadczy o tym, że stosunki między Polską a Stanami Zjednoczonymi stały się czymś normalnym, znaczy zwykłym, i przez długie lata każda wizyta wiązała się z pewnymi oczekiwaniami. Otóż również i tym razem są oczekiwania, prasa gubi się w domysłach, co przywiezie prezydent Stanów Zjednoczonych. Otóż chcę powiedzieć, że jest to pewna pozostałość w myśleniu takiego państwa, które jest...
G.Ś.: Prowincjonalnego?
A.D.R.: ...prowincjonalne, zależne. Otóż trzeba sobie powiedzieć, że w ciągu tych 22 lat Polska wybiła się nie tyle na niepodległość, ile na podmiotowość. Polska stała się normalnym europejskim państwem, gdzie wizyta prezydenta Stanów Zjednoczonych jest okazją do omawiania spraw nie tylko takich doraźnych, nie tylko sprawy łupków, bo trzeba sobie powiedzieć otwarcie, że jakkolwiek sprawa łupków jest ważna, to to nie jest temat dla prezydenta. Znaczy temat dla prezydenta byłby wówczas – i tak się dzieje – gdyby inne państwa miały utrudniać. Otóż są państwa, które mogą utrudniać...
G.Ś.: No, tego jeszcze nie wiemy, prawda?
A.D.R.: Są już państwa, jak Francja, które wyraźnie chcą wprowadzić zakaz wydobycia gazu łupkowego, w związku z tym w tym wypadku trzeba mieć sojuszników i Stany Zjednoczone są właściwym partnerem do rozmowy na ten temat, tym bardziej że tylko oni mają nowoczesne technologie do wydobywania gazu. To się wiąże oczywiście ze sprawą ochrony środowiska, nie chcę w tej chwili w to wchodzić. Natomiast oczekiwania, że prezydent przywiezie... na przykład powraca teraz ta sprawa wiz nieodmiennie. Otóż czas najwyższy, żeby przestać w Polsce myśleć tymi kategoriami, że to jest sprawa, która ma być przedmiotem rozmów. Przedmiotem rozmów między Polską a Stanami Zjednoczonymi powinny być sprawy fundamentalne, strategiczne, tym bardziej że czasu jest bardzo niewiele i byłoby nieporozumieniem, gdyby prezydent Polski miał tracić czas na sprawy, które mają charakter drugorzędny i są do załatwienia na szczeblu administracyjnym.
G.Ś.: Czyli sprawa fundamentalna to jest stosunki Europy z Ameryką, stosunki transatlantyckie, stosunki ze Wschodem, z Białorusią, tak?
A.D.R.: Tak, stosunki transatlantyckie przede wszystkim. Trzeba powiedzieć, że samo nazwisko Obamy, Barack Obama, kiedy został prezydentem Stanów Zjednoczonych, on symbolizował zmiany. Amerykanie wybrali prezydenta na okres przyspieszonych, głębokich zmian. I w związku z tym to, co stanowi zmianę, powinno stanowić również kluczowy temat w rozmowie z prezydentem Stanów Zjednoczonych, ponieważ ta zmiana początkowo – przypomnę – kiedy Obama doszedł do władzy, oznaczała, że zainteresowanie Stanów Zjednoczonych było skierowane na region Pacyfiku, na Azję. Wtedy również mówiono, że na kraje arabskie, na Bliski Wschód. Otóż trzeba powiedzieć, że to podejście Amerykanów do Bliskiego Wschodu było nacechowane pewnym konserwatyzmem, mianowicie mylono stagnację ze stabilizacją. Otóż rzeczywiście w tych krajach, takich jak Tunezja, Egipt, Syria, Jemen, inne kraje, zwłaszcza Libia, były elementy, jak bym powiedział, takiej stabilności opartej na stagnacji. To już należy do przeszłości. I to był amerykański błąd i nie tylko amerykański. Ale główna zmiana polegała na tym, że sprawy Europy Środkowej nie znalazła się wśród priorytetów.
G.Ś.: A ta wizyta świadczy o tym właśnie, że Europa i Europa Środkowa to są już priorytety Stanów Zjednoczonych?
A.D.R.: Nie wiem, czy priorytety, ale to stało się już ważnym problemem, znaczy że Europa odzyskała należne jej miejsce w ogóle, a Europa Środkowa w szczególności. Przypomnę tutaj, że w Polsce dwa lata temu, kiedy na przełomie lipca i sierpnia ukazał się taki list wysłany przez 17 byłych polityków i przywódców Europy Środkowej do administracji prezydenta Obamy, gdzie zwracano uwagę na to, że zmiana priorytetów w polityce amerykańskiej nie powinna być kosztem tego regionu, ponieważ również w interesie Stanów Zjednoczonych jest nie tylko obecność, ale pozytywne oddziaływanie na transformację w tym regionie.
G.Ś.: Różne wątki w tych rozmowach dwustronnych, bilateralnych mogą się pojawiać, m.in. ostatnio taki drażliwy temat pojawia się w mediach, to jest sprawa odzyskiwania mienia żydowskiego. Pan się spodziewa, że rzeczywiście ten wątek się również pojawi i Barack Obama zapyta się, kiedy...
A.D.R.: Spodziewam się, że społeczność żydowska, zwłaszcza niektóre organizacje w Stanach Zjednoczonych wywierają nacisk i niewykluczone, że prezydent Stanów Zjednoczonych może ten temat podnieść. Ale w moim przekonaniu ta sprawa powinna być rozwiązywana w ramach ogólnego problemu prywatyzacji, na czele prywatyzacji, zwracania mienia w stosunku do wszystkich obywateli polskich. I co się tyczy własności żydowskiej, ona stanowi pewien odsetek, jednak powiedzmy sobie 80% to nie jest własność żydowska, to jest własność polskich obywateli, którzy nie byli Żydami.
G.Ś.: Panie profesorze, pojawia się wśród polskich polityków taka refleksja, no i zarzuty czasami wobec rządzących ze strony opozycji, że my jesteśmy zbyt mało amerykańscy, proamerykańscy, że tutaj bardziej stawiamy na Unię Europejską, że ta Polska roztapia się w tej polityce unijnej. Czy to rzeczywiście jest taka dychotomia, że będziemy albo proamerykańscy...
A.D.R.: Otóż kiedy na początku, jak pan pamięta, powiedziałem, że sprawy transatlantyckie powinny być kluczowe, to miałem na myśli, znaczy mogę powiedzieć, że to nie może być... zbliżenie Polski do spraw europejskich, Unia Europejska nie może być przeciwstawiana stosunkom Polski czy w ogóle relacjom państw europejskich ze Stanami Zjednoczonymi. Budowa bezpieczeństwa europejskiego w opozycji do Stanów Zjednoczonych byłaby czymś nie tylko błędnym, szkodliwym, ale prowadziłaby do marginalizacji Europy. W interesie Europy jest zbliżenie Stanów Zjednoczonych do Europy i na innych zasadach. I to Obama zaprezentował m.in. w Londynie. Jego przemówienie w Londynie zasługuje na bardzo uważną lekturę, ponieważ jest to przemówienie, w którym on wyraźnie powiedział, że Sojusz Północnoatlantycki, NATO jest najdoskonalszym sojuszem w historii świata, a to jest jedyny sojusz, który zapewnia w sposób instytucjonalny obecność Ameryki z Europą i wiąże Stany Zjednoczone z Europą. Innymi słowy w naszym interesie jest to, żeby te dwie instytucje najważniejsze – Sojusz Północnoatlantycki i Unia Europejska – były tak mocne, jak to jest możliwe, bo my wzmacniamy swoją pozycję poprzez wzmocnienie obu tych instytucji.
Wiesław Molak: Amerykanista prof. Zbigniew Lewicki napisał w Rzeczpospolitej, że powinniśmy pielęgnować stosunki polsko-amerykańskie, tak jak Brytyjczycy pielęgnują trawę, należy ją podlewać, przycinać przez wiele, wiele pokoleń.
A.D.R.: To jest prawda. Znaczy jest to metafora bardzo często używana, ale ja bym powiedział, że powinniśmy tak dbać o te stosunki, jak dbają o to Brytyjczycy. Brytyjczycy doprowadzili do tego, żeby po 200 latach, bo w pierwszym okresie Stanów Zjednoczonych te stosunki, jak pamiętamy, nie były najlepsze, ale od 200 lat one są nie tylko dobre, ale są wyjątkowo dobre. I to nie jest przypadek, że nadano tak wielką rangę prezydentowi Obamie właśnie teraz w Londynie.
G.Ś.: No i, panie profesorze, też widzieliśmy na tych zdjęciach z Wielkiej Brytanii np. grillującego Baracka Obamę z Davidem Cameronem...
W.M.: Grającego w ping ponga.
G.Ś.: No więc właśnie. A w Polsce tego trochę zabraknie, tak?
A.D.R.: Powiem tak – że po pierwsze ta wizyta w Polsce zamyka, kończy i Obama już dzisiaj myśli o tym, że ma powrócić do tego miasteczka, które zostało zniszczone w Stanach Zjednoczonych...
G.Ś.: Przez huragan.
A.D.R.: ...i zapowiedział, że jego pierwsza wizyta będzie właśnie tam, żeby wykazać swoją solidarność z tymi ludźmi. Już ten moment, ja bym powiedział, tego zderzenia grillowania z tym, co się stanie za jeden dzień, byłaby niezbyt stosowna. I ja uważam, że byłoby stosowne, gdybyśmy wyrazili prezydentowi amerykańskiemu dla całego narodu amerykańskiego współczucie z tego powodu. Krótko mówiąc, należy Amerykanów traktować normalnie jako najważniejsze mocarstwo świata, niezbędne mocarstwo, które po raz pierwszy rewiduje swoje stosunki z Europą na tej zasadzie, że Europa jest traktowana jako ważny, równoprawny partner.
G.Ś.: W każdym razie przypomnijmy jeszcze raz: dzisiaj Barack Obama przylatuje do Polski. Naszym gościem był prof. Adam Daniel Rotfeld, były minister spraw zagranicznych. Dziękuję, panie profesorze.
A.D.R.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
