Henryk Szrubarz: Naszym gościem jest gen. Stanisław Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Dzień dobry, panie generale.
Gen. Stanisław Koziej: Dzień dobry.
H.Sz.: Wczoraj Rada Bezpieczeństwa Narodowego zebrała się i omawiała kwestie dotyczące bezpieczeństwa Unii Europejskiej oraz zagrożeń cybernetycznych. Będziemy o tym za chwilę mówić. Ale czy poruszono też temat tajnych więzień CIA w Polsce?
S.K.: Nie, Rada Bezpieczeństwa Narodowego nie zajmowała się tym tematem wczoraj.
H.Sz.: W ogóle na ten temat nie mówiono?
S.K.: Nie.
H.Sz.: Ani w kuluarach, ani w rozmowach prywatnych?
S.K.: No, co mówiono w kuluarach, to pewno nie wypada mówić publicznie, ale nie, nie było na ten temat...
Wiesław Molak: Panie generale, raz na zawsze wyjaśnić, czy milczeć?
S.K.: Wyjaśnić, zdecydowanie. Śledztwo prowadzi prokuratura i sądzę, że trzeba oczekiwać, aby ta prokuratura dokończyła to śledztwo i w sposób właściwy dla tego typu spraw je wyjaśniła. Przemilczanie nic tu nie da, dlatego że już to jest publicznie szeroko dyskutowane.
W.M.: Amerykanie milczą.
S.K.: No ale Amerykanie prowadzą śledztwo tak samo przecież, natomiast właśnie to jest jakby oddzielny temat, na ile można publicznie czy powinno się... można o wszystkim oczywiście rozmawiać, ale na ile publicznie warto te sprawy roztrząsać. I tutaj nawet nie chodzi o przekazywanie informacji publiczne, bo to jest oczywiste, ale dywagacje różne takie: a co by było, gdyby... i tak dalej, i tak dalej, no to moim zdaniem są tutaj już jakby zbyteczne i niepotrzebne w tego typu bardzo delikatnych sprawach związanych z bezpieczeństwem państwa.
H.Sz.: Ale, panie generale, wynika to z tego, że śledztwo, o którym pan mówił, bardzo długo już trwa, sprawa co jakiś czas się pojawia w różnych gazetach, w różnych gremiach, w różnych mediach.
S.K.: No tak, zgadza się, śledztwo długo trwa. Ja nie jestem specjalistą, czy to długo, czy krótko i jakie są problemy w prowadzeniu tego śledztwa, ale wierzę, że jeśli idzie o naszą prokuraturę, przecież która jest prokuraturą niezależną i w której pracują mam nadzieję fachowcy przecież i trzeba wierzyć, że oni prowadzą to rzetelnie i robią tak, na ile to można. Tak samo prokuratorzy amerykańscy. Ale ja bym tu twardo rozdzielał jednak dwie sprawy w tym problemie, czyli pierwsze to jest rzetelne wyjaśnianie przez prokuraturę, przez właściwe organy państwowe, i to musi być zrobione rzetelnie, do końca i tak dalej, a drugie to jest publiczne dywagowanie na ten temat, które się pojawia, zgadzam się, co jakiś czas – rzucona jakaś myśl przez polityka, puszczenie jakiejś właśnie... czegoś, przypuszczenia. No a temat jest nośny, jest bulwersujący, jest atrakcyjny, jeśli idzie o opinię publiczną i stąd nie dziwota, że nawet drobna gdzieś sprawa powoduje szerszą dyskusję. Ale to nie jest dobre – jeszcze raz podkreślam – to nie jest dobre dla bezpieczeństwa państwa, jeśli w obiegu publicznym pojawiają się nie fakty, nie informacje, tylko właśnie dywagacje.
W.M.: Prezydent Bronisław Komorowski powiedział, że jak będzie wniosek o zwolnienie z tajemnicy państwowej byłego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, to ten wniosek rozpatrzy.
S.K.: No, rozpatrzy, nie ma innego wyjścia, jeśli pojawi się wniosek, wniosek musi być rozpatrzony. W zależności od jego treści...
W.M.: A kto może taki wniosek złożyć?
S.K.: Myślę, że prokuratura, która prowadzi śledztwo, więc ona zapewne wystąpi z wnioskiem, jeśli w ogóle wystąpi, do właściwych organów. Przede wszystkim takim właściwym organem jest rząd czy Rada Ministrów, czy premier do zwalniania z tajemnicy. Myślę, że jeśli idzie o prezydenta, to może wchodzić w grę tutaj tylko zwolnienie z tajemnicy byłych prezydentów.
H.Sz.: Panie generale, wróćmy zatem do wczorajszego spotkania Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Rada omawiała kwestie – już o tym mówiliśmy – dotyczące bezpieczeństwa Unii Europejskiej oraz zagrożeń cybernetycznych. Obradowała, jak zwykle, bo do tego się już chyba politycy zdążyli przyzwyczaić, w niepełnym składzie.
S.K.: To znaczy w pełnym składzie, w takim, jakim ona w tej chwili jest, bo pełny skład to są członkowie Rady, jeden był członek Rady nieobecny, ale usprawiedliwiony...
H.Sz.: Nie brakowało panu tam kogoś?
S.K.: No ale to brakuje już od dłuższego czasu...
H.Sz.: No właśnie, o tym mówię.
S.K.: ...tego kogoś, kto sam zrezygnował. Zrezygnował, więc nie jest członkiem Rady, więc trudno mówić, że Rada obraduje w niepełnym składzie, skoro on sam zrezygnował i nie jest już członkiem Rady, więc nawet nie wysyłam mu zaproszenia, czekam, aż odwoła tę rezygnację, zwróci się ponownie do pana prezydenta o przyjęcie, no to wtedy stanie się członkiem Rady, będę wysyłał zaproszenia i wtedy jak nie będzie przychodził, no to wtedy ędzie problem.
H.Sz.: Jarosław Kaczyński, bo o nim właśnie mowa, mówi, że właściwym miejscem do tego rodzaju rozmów, dyskusji i debat jest sejm.
S.K.: Tylko że tak prawdę powiedziawszy też sam nie przychodzi na te debaty w sejmie, więc nie jest tu zbytnio konsekwentny w tym swoim poglądzie. Ale co innego są debaty publiczne czy debaty parlamentarne, a co innego jest funkcjonowanie organu doradczego pana prezydenta, organu, który jest organem konstytucyjnym. I pragnę przypomnieć, że istotą Rady Bezpieczeństwa Narodowego jest niejako wyposażanie głowy państwa w potrzebną wiedzę w zakresie bezpieczeństwa, tak, aby decyzje przez niego podejmowane miały pełne uzasadnienie. Tak że to jest inny kontekst. Rada Bezpieczeństwa z reguły zajmuje się sprawami tajnymi, wszelkimi różnymi niejawnymi i tak dalej, ze swojej natury takimi są w większości sprawy bezpieczeństwa. Więc to nie jest to samo co debata publiczna w sejmie, to są dwie różne konstytucyjne formy funkcjonowania polityków.
H.Sz.: No dobrze, a co na przykład politycy, liderzy ugrupowań politycznych mogą wiedzieć, jeśli chodzi o wiedzę specjalistyczną np. na temat zagrożeń cybernetycznych?
S.K.: No przecież oni mają cały sztab doradców, a przynajmniej powinni mieć, prawda? Prawdziwi przywódcy, liderzy powinni mieć swoje think tanki, które im odpowiedniej wiedzy dostarczają. I wierzę, że tak powoli się polska scena polityczna kształtuje. Więc jeśli idzie o wiedzę, nie ma żadnego problemu, tę wiedzę taką fachową, aby ją pozyskiwać w zupełnie normalny sposób. Ale wartością na obradach Rady Bezpieczeństwa Narodowego jest to, że każdy, nawet mniej zorientowany człowiek, może wyrazić swoją opinię, swoje zdanie, swoją ocenę w stosunku do problemów przedstawianych tam przez fachowców, dlatego że posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego, jeśli one dotyczą jakichś bardzo specjalistycznych zagadnień, kwestii bezpieczeństwa, na te posiedzenia prezydent zaprasza specjalistów, ekspertów różnych, którzy przedstawiają swoje oceny, poglądy czy propozycje i sugestie czy propozycje i wokół tego odbywa się dyskusja.
H.Sz.: Prezydent ma inicjatywę ustawodawczą, jeśli chodzi o cyberprzestrzeń i cyberbezpieczeństwo.
S.K.: Tak, pan prezydent zdecydował, że skorzysta ze swojego konstytucyjnego prawa, to znaczy złożenia projektu ustawy w sejmie w postaci właśnie inicjatywy ustawodawczej w tym obszarze, uznając, że cyberbezpieczeństwo, cyberprzestrzeń jest na tyle ważna i jakby dynamicznie rozwijającą się sferą bezpieczeństwa...
H.Sz.: Nową sferą właściwie, można powiedzieć.
S.K.: Nową sferą, tak. A regulacje w tym zakresie są tak ubogie, że brak regulacji prawnych hamuje przygotowania, właściwe przygotowania się państwa do reagowania na tego typu zagrożenia. Cyberprzestrzeń jest... My przywykliśmy żyć w geoprzestrzeni, bym tak powiedział, i mamy wszelkie regulacje, jak działać w tej tradycyjnej przestrzeni, w geoprzestrzeni. Natomiast cyberprzestrzeń to jest, praktycznie rzecz biorąc, lustrzane odbicie tych samych problemów, tylko że w przestrzeni wirtualnej, prawda? I w stosunku do niej również trzeba wprowadzać pewne regulacje prawne. Taka jest intencja.
H.Sz.: Czyli atak np. hakerów na systemy bezpieczeństwa informatyczne kraju może być tak samo niebezpieczny i tak samo groźny, jak np. wystrzelenie kilku rakiet.
S.K.: Tak jest, zgadza się, a nawet może groźniejszy, dlatego że funkcjonowanie dzisiaj pojedynczego nawet człowieka, nie mówiąc już w strukturach państwowych jest bardzo uzależnione od różnych systemów informatycznych. I już przykłady praktyczne pokazują, że całe państwa były atakowane, są atakowane przez różnych hakerów, nieznanych sprawców, pewno służby specjalne przeciwnych państw i tak dalej.
H.Sz.: Mówiono też o bezpieczeństwie Unii Europejskiej. Tutaj chyba się rozmijają interesy Unii Europejskiej... może nie tyle interesy, co kompetencje Unii i jej możliwości, a NATO.
S.K.: Tak, to jest chyba główny problem – zapewnienie współpracy NATO i Unia Europejska. I Polska w ramach swojej prezydencji ten problem właściwie dostrzega i chce...
H.Sz.: A co konkretnie szwankuje, panie generale?
S.K.: No, szwankuje prawie wszystko, tak prawdę powiedziawszy, we współpracy między NATO i Unią Europejską, niektóre tylko drobne elementy są na zasadzie ad hoc dogadywania się rozwiązywane. Głównym powodem tych kłopotów jest oczywiście problem cypryjski, Grecja, Turcja, rozbieżności, jedni są w NATO, drudzy są w Unii i nie chcą dopuścić do tego, aby Unia zbliżała się do NATO albo aby NATO zbliżało się do Unii. Jest to problem bardzo trudny do rozwiązania, ale jednocześnie bardzo ważny, bo gdyby udało się właściwie zharmonizować NATO i Unię Europejską, mielibyśmy wręcz idealny system bezpieczeństwa, zdolny reagować na wszelkiego typu zagrożenia.
H.Sz.: No ale idealny system bezpieczeństwa to melodia przyszłości. Dziękuję bardzo.
S.K.: Dziękuję bardzo.
H.Sz.: Gen. Stanisław Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)
