Mariusz Syta: W Warszawie I Kongres Edukacji Polskiej. Udział w nim bierze ponad 2 tysiące osób z całego kraju – nauczyciele, dyrektorzy szkół, parlamentarzyści, przedstawiciele administracji, organizacji pozarządowych, a podczas tego kongresu omawiany jest przygotowany przez Instytut Badań Edukacyjnych raport o stanie edukacji. W naszym studiu właśnie minister edukacji narodowej Katarzyna Hall. Witamy serdecznie w Sygnałach.
Katarzyna Hall: Witam państwa.
M.S.: No i sporo informacji znajdziemy w tym raporcie i tak zastanawiam się, zerkając na nie, że z jednej strony co punkt to możemy powiedzieć: o sukces!, a zaraz potem się zastanowić, że może tak nie do końca. Nie ma pani takiego wrażenia?
K.H.: Tak to jest w edukacji, że tu rzeczywiście efekty każdej zmiany przychodzą po latach. Tu nic się nie da zmienić od ręki, tu rzeczywiście trzeba mieć dostęp i chwała za to badaczom, że mamy zebrane efekty różnych badań edukacyjnych robionych na przestrzeni ostatnich 10 lat. To jest ogromna baza wiedzy, która daje nam po prostu możliwość proponowania, projektowania w oparciu o fakty twarde dane. Jednocześnie oceniania tego, co się zdarzyło w edukacji. Rozmawiamy i o tym, co jest powodem do dumy w ostatnich latach w systemie edukacji, bo tak jest, w innych krajach nas się pytają: jak wy to robicie, skąd się wziął taki postęp w wielu kwestiach? Natomiast z drugiej strony trzeba rozmawiać też o wyzwaniach, o tym, co wymaga pewnej poprawy, co ważnego trzeba zrobić. Po to jest właśnie kongres, żeby zebrać opinie bardzo różnych środowisk.
M.S.: To, co od razu rzuca się w oczy, to jest sprawa przedszkoli i z jednej strony, no właśnie, sukces, możemy powiedzieć, że 50% dzieci między 3. a 5. rokiem życia...
K.H.: A nawet więcej, prawie sześćdziesiąt już chyba w tej chwili.
M.S.: ...jest w przedszkolach. To pewnie zaskakuje wiele osób, no ale z drugiej strony też możemy powiedzieć, że jesteśmy w tyle unijnym.
K.H.: Ale jednocześnie tam jest taki bardzo interesujący wykres pokazujący aż od lat 70., jak to się kształtowało. Czasami mówimy: a, kiedyś coś było lepiej. Nie, nigdy nie przekroczyliśmy 40%, zawsze to było trzydzieści parę procent, nawet w bardzo dawnych latach. Ten postęp dopiero dokonał się w ostatnich latach i trzeba stąd mieć świadomość, jak to jest ogromne wyzwanie i rzeczywiście w krajach wielu europejskich to jest ponad 90%, czyli mamy sporo do zrobienia, ale mamy też fundusze unijne, które nam w tym ogromnie pomagają, mamy tego rodzaju wsparcie i dzięki i pewnym zmianom legislacyjnym, i właśnie funduszom unijnym ten ogromny postęp, który zanotowaliśmy w ostatnich latach.
Wiesław Molak: Dla pani powodem do dumy są gimnazja, że stają się bardzo atrakcyjną szkołą, tymczasem prof. Mirosław Handtke, były minister edukacji narodowej, który wprowadzał te gimnazja, powiedział, że nie udało się uzyskać powszechnej akceptacji właśnie dla gimnazjów i właśnie najbardziej nie udały się w gimnazjach programy wychowawcze.
K.H.: To rzeczywiście tak jest, że perspektywa, w której działał minister Handke, nie pozwoliła mu odczuwać satysfakcji z tej zmiany. To była bardzo trudna zmiana, trudna przede wszystkim dla nauczycieli, którzy mieli nowe wyzwanie zbudować zupełnie nową szkołę, o nowej tradycji, tożsamości. To nie jest tak, że to można zrobić w dwa czy trzy lata. Stąd, ponieważ to było trudne, to wiele trudnych reakcji, że tak powiem, trafiało wówczas do ministra Handke.
Natomiast w tej chwili ja patrzę chociażby na konkretne badania wykonane przez właśnie... w ramach programu przez Centrum, przez CBOS w ramach programu „Szkoła bez przemocy”, gdzie z jednej strony patrzy się wrażliwość na trudne problemy, różne w szkołach i jednocześnie właśnie jak się zmieniły szkoły. I okazuje się, że większość gimnazjalistów postrzega jednak szkołę, uczniów jako bardziej atrakcyjną szkołę, uczniów jako bardziej życzliwych, atmosferę szkoły jako zdecydowanie lepszą w porównaniu właśnie sprzed kilku lat tymi wynikami. Jest duża zmiana.
Czyli okazuje się, że to, że próbujemy wzmocnić ten projekt w gimnazjum, bo nowa podstawa programowa daje pewne możliwości wyboru gimnazjalistom, oczekuje od szkoły właśnie doradztwa edukacyjno-zawodowego, odkrywania talentów, pomocy w rozwijaniu predyspozycji, zainteresowań, takiego kierowania pewną drogą młodego człowieka na jego drodze edukacyjno-zawodowej. To powoduje widocznie, że jednak ten efekt notujemy, że dużo więcej uczniów niż kilka lat temu widzi tę szkołę jako bardziej atrakcyjną, że coś się jednak udało zrobić, w tym również nowa podstawa programowa podtrzymuje obowiązek posiadania programu wychowawczego i ośmielę się twierdzić, że jeszcze bardziej wyraziście ten program wychowawczy definiuje. Czyli może jednak już w tych ostatnich latach projekt gimnazjum zostaje wzmacniany. Ja bym tu tak stwierdziła, chociażby w oparciu właśnie o te dane z ostatnich badań.
M.S.: Ale wątek związany z gimnazjum doprowadza nas także do problemu zróżnicowania, dysproporcji. Właśnie w przypadku gimnazjów mówiono o tym wyraźnym podziale na te lepsze i gorsze. Zresztą te dysproporcje to także różnice pomiędzy nauczaniem w mieście, na wsi, to także, jeżeli chodzi o konkretne przedmioty, choćby matematyka.
K.H.: To zróżnicowanie między szkołami najbardziej wyraziste jest właśnie w wielkich miastach, tu znane chociażby z Warszawy. Tu te wskaźniki są akurat najwyższe. Natomiast pamiętajmy, że w bardzo wielu gminach jest dokładnie jedno gimnazjum całkiem nieduże, bo mam wiele niedużych gmin, i tam to nie jest tak, że rodzice nagle zmieniają szkołę, myślą, co lepsze, co gorsze, bo to jest jedna jedyna szkoła.
I w mojej ocenie trzeba pracować również nad tym, żeby wzmocnić te gimnazja, które dziś pracują w trudniejszych warunkach środowiskowych, którym jest po prostu trudniej, a często tam nauczyciele wykonują bardzo ciężką pracę. I tu nie o to chodzi, żeby wszyscy się pchali do tej jednej szkoły, którą uważają za najlepszą, a pozostałe żeby zaniedbać, tylko żeby właśnie pomóc, żeby wszystkie te gimnazja były, można powiedzieć... jednakowo ofertę dawały, żeby rodzic nie musiał się zastanawiać, żeby ta najbliższa szkoła za rogiem dawała dobrą troskę o każde dziecko. To jest to wyzwanie i szczególnie nad nim trzeba pracować tam, gdzie te różnice są widoczne.
W.M.: Pani minister, właśnie á propos tego, może trzeba znieść rankingi szkół? Tak proponował prof. Samsonowicz, żeby nie rankingi decydowały, do jakiej szkoły poślemy dziecko.
K.H.: A ja proponuję, żeby szkołę oceniać wielowymiarowo, bo dziś to jest w ten sposób, że mamy jeden wskaźnik powszechnie znany, tym wskaźnikiem jest wynik egzaminu zewnętrznego. I oczywiście szkoła, która zbiera tych, można powiedzieć, najlepszych kandydatów, a tak bywa przecież w renomowanych liceach czy właśnie w niektórych wielkomiejskich gimnazjach, ma jak gdyby łatwiejszą sytuację, tam ci uczniowie łatwiejszym, można powiedzieć, nakładem wysiłku osiągną ten końcowy najlepszy wynik. I to nie może być jedyny wskaźnik postrzegania pracy szkoły. Naprawdę można dziś i mamy takie narzędzia i ten proces innego oceniania, takiego wielowymiarowego pracy szkół, można powiedzieć, rozpoczyna się, nowe procedury nadzoru pedagogicznego właśnie tak mają działać. O każdej szkole powinna być informacja, jaka np. tam jest aktywność i nastawienie do nauki uczniów, jak tam działa współpraca z lokalnym środowiskiem, jak tam liczymy się z rodzicami, jak właśnie działa program wychowawczy. To są bardzo istotne informacje o pracy szkoły, które jeżeli jednorodnie obejrzymy w każdej szkole w postaci takich twardych wskaźników, o każdej szkole będziemy to umieli pokazać, to będzie wielowymiarowa informacja, doceniająca również ciężką pracę szkół, które nie zawsze mają to szczęście czy przywilej taki z zebrania samych najlepszych kandydatów.
M.S.: Pani mówi: sukces, choć wiele jeszcze do zrobienie. No ale z drugiej strony mamy te opinie od tych, którym sytuacja w polskiej edukacji się nie podoba. Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński rozważając wniosek o wotum nieufności, zarzuca pani zaniedbania zarówno dotyczące interesu nauczycieli, jak i zaniechanie wpajania wartości narodowych w szkole. Do tego jeszcze mamy przewodniczącego Sekcji Krajowej Oświaty i Wychowania „Solidarności”, którzy zarzuca liczne zaniedbania i to, że obecnie działania resortu edukacji dążą do sprywatyzowania oświaty w Polsce. Co pani na to?
K.H.: Nieprawda. Ani żadnej prywatyzacji nie mam zamiaru robić, stawiam na oświatę publiczną, oświata powinna być publiczna, bezpłatna i dla każdego dostępna. Oczywiście niepubliczna oświata pewien minimalny odsetek stanowiła i pewnie będzie stanowić, ale mówię o tej szkole najbliższej dziecka, która najczęściej jest jednak szkołą publiczną. I tu musimy pomagać tej szkole, jak najlepsze standardy i efekty osiągać. I jeżeli rozmawiamy o również szkołach prowadzonych przez inne podmioty, to właśnie po to, żeby gwarantować lepszą obecność rodziców w szkole, lokalnych środowisk. To jest pewien priorytet. To szkoła jest dla ucznia, on jest w centrum naszej uwagi, żeby jemu pomagać, żeby tę pomoc jak najlepiej organizować. Czasami w pewnym lokalnym, małym środowisku warto, żeby w tej szkole w jak największym stopniu uwzględnić wpływ na to organizacji rodziców, organizacji lokalnych. Nie mamy wcale dużo takich organizacji, oby ich było jak najwięcej...
M.S.: Czyli jednak więcej jest do zrobienia...
K.H.: ...które dadzą taką szansę zadbania o jakość szkoły, bo często to rodzic jednak najlepiej wie, co jest najlepsze dla jego dziecka i chce mieć więcej do powiedzenia w szkole.
M.S.: Pani minister, musimy kończyć. Bardzo dziękujemy. Minister edukacji narodowej Katarzyna Hall.
(J.M.)
