Krzysztof Grzesiowski: Witamy w naszym studiu gościa: dyrektor Polskiego Centrum Akredytacji, dr inż. Eugeniusz Roguski. Dzień dobry, panie doktorze.
Dr inż. Eugeniusz Roguski: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
K.G.: Chciałem na początku podać definicję akredytacji w rozumieniu takim, w jakim będziemy używać podczas tej rozmowy, ale ta definicja jest tak skomplikowana, że mogłoby to zniechęcić do słuchania. „Akredytacja to formalne uznanie przez upoważnioną jednostkę akredytującą...” i tak dalej, i tak dalej. Krótko mówiąc, czym zajmuje się Polskie Centrum Akredytacji?
E.R.: Jedynka w zeszłym roku w ramach współpracy z Polskim Centrum wykuła takie powiedzenie, które chyba najlepiej obrazuje: to kontrolerzy kontrolerów.
K.G.: Aha, to przynajmniej zrozumiałe.
E.R.: Tak, tak, i myślę, że jakby nie w stu procentach pokrywa definiowanie naszej działalności, ale to jest tak, że cały rynek towarów i usług, którym jesteśmy otoczeni, jest sprawdzany pod względem jakości i bezpieczeństwa. Dokonują tego wyspecjalizowane jednostki, laboratoria, jednostki certyfikujące. Ktoś musi sprawdzić, czy są wystarczająco dobrzy, żeby mogli to robić. Czyli dać im jakby licencję na wykonywanie. Jeżeli ich nazwiemy kontrolerami, to my jesteśmy taką organizacją, która kontroluj...
K.G.: Kontroluje kontrolerów.
E.R.: ...ich kompetencje, nadzoruje ich funkcjonowanie.
Wiesław Molak: Na czyjeś zlecenie?
E.R.: Tak, na ich zlecenie, bo to jest jednak rynek... Znaczy tu mamy dwa światy: świat regulowany czy regulowany prawnie, tam, gdzie szczególnie inspekcje państwowe w związku z ustawami bądź rozporządzeniami muszą posiadać akredytację, żeby wykonywać swoje czynności urzędowe, czyli kontrole żywności, powietrza, wody, oraz akredytacja dobrowolna obszarów, gdzie to jest typowo biznesowa decyzja o tym, żeby jednak dla celów marketingowych mieć produkt cechowany wynikami badań bądź oceną jednostki certyfikujące akredytowanej przez nas. I wtedy to taka przepustka do wędrowania nie tylko z towarem i usługą po kraju, ale również i po Europie i po świecie.
K.G.: Czyli jeśli mamy takie instytucje, jak, nie wiem, laboratoria badawcze, wzorcujące i tak dalej, to one muszą mieć państwa akredytację, by móc działać normalnie? Czy to nie jest konieczne, nie jest jednoznaczne?
E.R.: Nie, nie...
K.G.: Czy to jest dodatkowy argument na potwierdzenie, nie wiem, jakości takiej instytucji, jak laboratorium?
E.R.: Tak, znaczy w tym obszarze dobrowolnym, tam, gdzie nie ma wymogu otwartego prawnego, to jest absolutnie decyzja o charakterze strategicznym dla najwyższego kierownictwa danego laboratorium bądź danej jednostki. Jednak to jest takie potwierdzenie, że jest się sprawdzonym, niekoniecznie lepszym od innych, ale...
K.G.: Czyli jeśli jest (...) PCA, to znaczy, że wszystko jest...
E.R.: Że jest się sprawdzonym, tak, że kompetencja ludzi tam pracujących, organizacji i systemu funkcjonowania jest potwierdzona. I zresztą system akredytacji jest taki unikalny, powiedziałbym, trudno znaleźć porównywalne narzędzie nadzoru, ponieważ w większości znanych nam światów to jest tak, że uzyskuje się licencję na coś, jak prawo jazdy, jak cokolwiek innego, na wykonywanie czegoś i na całe życie, do wpadki.
K.G.: Aha.
E.R.: W naszym układzie jest inaczej, my dajemy na 4 lata i co roku sprawdzamy.
K.G.: Często bywają wpadki w ciągu takiego 4-letniego okresu?
E.R.: Zdarzają się, tak niestety jest. Świat jest taki, że nie zawsze są to zamierzone, świadome, różna klasa jest tych wpadek w tej chwili, jednostek nadzorowanych przez nas, ale tak jest. Nie jest to duży procent. Ja starałem się kiedyś porównać i byłem zaskoczony lekko skutecznością tego narzędzia, bo to narzędzie jednak jest obarczone dużym zaufaniem. Znaczy my jednak przez to, że udzielamy akredytacji, to dajemy formę jakby dowodu zaufania, bo przecież w stu procentach nie jesteśmy w stanie sprawdzić wszystkich czynności wykonywanych przez dane laboratorium. To próbkuje się, prawda? Potem, jak po roku w nadzorze czy po kolejnych latach obserwujemy również ich działania, sprawdzamy dokumenty i obserwujemy działanie tego laboratorium też wyrywkowo, prawda, to jest jeden, dwa dni w ciągu roku, znowu zakładamy przez domniemanie, że jeżeli w tym czasie wszystko grało, to znaczy domniemujemy, że jest dobrze. No oczywiście jest również system skarg, my rejestrujemy kilka typów skarg – są skargi na nas do nas, skargi na naszych klientów, na klientów naszych klientów – i wszystkie te trzy rodzaje skarg w jakiś sposób rozpatrujemy. W przypadku kłopotów jednostki, która posiada naszą akredytację, no to zawieszamy bądź zawieszamy akredytację. To konsekwencja pewnego wejścia w układ sprawdzenia.
K.G.: Pan, panie dyrektorze, wspomniał o żywności. Mamy teraz epidemię, prawda?
E.R.: Tak.
K.G.: Sprawa dotycząca bezpieczeństwa żywności. Jak to się ma do działalności PCA?
E.R.: Ma się nie wprost, znaczy jesteśmy jakby jednak najbliżej tego wszystkiego, co się dzieje, natomiast nadzór nad żywnością jest wielostopniowy, to jest takie sito wielopoziomowe, bym nazwał. Mamy wyspecjalizowanych kilka agend rządowych, centralnych organów administracji państwowej, rządowej, których zadaniem jest nadzorowanie, kontrolowania rynku, szczególnie rynku żywnościowego. I tutaj w zależności od typu żywności to jest główny lekarz weterynarii, główny inspektor sanitarny, główny inspektor jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, to przede wszystkim te trzy główne inspekcje, które posiadają laboratoria do sprawdzania tej żywności. A te laboratoria akredytujemy my z kolei. I te laboratoria mają podwójny nadzór – z jednej strony ze strony urzędowej pod względem czynności wykonywanych urzędową, skutkujący prawnie bądź finansowo, i z drugiej strony my sprawdzamy ich kompetencje do wykonywania tych czynności.
I do pańskiego pytania wracając, jak to się ma. Może z pozoru to, co powiem, będzie się wydawało kuriozalne, ale jak by tego systemu nie było, to to, co się stało w Niemczech pokazuje nam, co mielibyśmy codziennie. To tak bym postawił. Zagrożenie życia codziennego, szczególnie w obszarze żywności, jest ogromne, gigantyczne i tylko ten system, o którym mówię, zapewnia, że możemy bezpiecznie żyć. Taka wpadka, jaka się zdarzyła teraz, nie wiadomo, czy Niemcom, komukolwiek na rynku europejskim się zdarzyła, jest wpadką od wielu lat nienotowaną, a takie zagrożenia występują na co dzień i są eliminowane przez ten system. No niestety, wychodzi tak, że ten wyjątek potwierdza pewną zasadę, tragiczny wprawdzie, ale oznacza to, że ten system sprawnie funkcjonuje, to znaczy, że nie co dzień mamy do czynienia na szczęście z takimi sytuacjami.
K.G.: Polskie Centrum Akredytacji liczy sobie lat 10...
E.R.: Tak.
K.G.: A czy 11, 12, 13 lat temu działało jakieś ciało, jakaś instytucja o podobnych kompetencjach czy takich samych wręcz?
E.R.: Tak. Zbliżonych bym powiedział. Świat akredytacji to jest początek lat 90. w Polsce...
K.G.: A na świecie, w Europie?
E.R.: Parę lat wcześniej, dosyć blisko jesteśmy, muszę przyznać...
K.G.: Czyli to jest tak, że jakiś gigantyczny dystans nadrobiliśmy?
E.R.: Nie, nie, nie, ja myślę, że to jest pewien problem troszkę naszej gospodarki, że tu nadganiamy sporo, bo tu jest taki jakby łańcuch przyczynowo-skutkowy, jednostki upoważniające czy akredytujące, w Polsce istnieje nasi „ojciec i matka”, bo my wywodzimy się z Polskiego Centrum Badań i Akredytacji i Głównego Urzędu Miar, dwie komórki z tych dwóch instytucji zostały scalone jako Polskie Centrum Akredytacji. Zresztą to był wymóg Unii Europejskiej. Unia już wtedy jednoznacznie mówiła, że każdy kraj musi stworzyć. No i potem 2008 z obowiązywaniem od 2010 prawo europejskie, rozporządzenie Parlamentu i Europejskiej Rady mówiące o tym, że każdy kraj członkowski ma tylko jedną organizację akredytującą.
W.M.: Panie dyrektorze, a kto płaci za akredytację?
E.R.: Zainteresowany.
K.G.: Kto występuje o akredytację, ten płaci za to, tak?
E.R.: Tak jest.
W.M.: Nie ma tu jakiejś sprzeczności?
E.R.: Ja powiedziałbym nawet... Uważam to... Ja spędziłem w swoim życiu ładnych kilka lat w administracji rządowej i muszę przyznać, że z każdym dniem, ja pracuję 2,5 roku w Polskim Centrum Akredytacji, z każdym rokiem zaczynam rozumieć, na czym mogłoby polegać oszczędne państwo. Nasze funkcjonowanie, akredytacja, inspekcje u nas sprawdzane nie są z pieniędzy podatników. Każdy, kto prowadzi działalność biznesową w obszarze oceny zgodności, czyli sprawdzania, kontrolowania, sam finansuje sobie uzyskanie patentu na wykonywanie tej czynności.
W.M.: A jakbym zapłacił, to może przymkniemy oko?
E.R.: Nie, nie, nie, tu w ogóle...
W.M.: Nie ma takiej możliwości?
E.R.: Nie ma takiej możliwości, jedną z absolutnie kardynalnych zasad jest bezstronność i niezależność w podejmowanych decyzjach. Z kolei my jesteśmy kontrolowani przez Europejską Akredytację, żeby takiej wpadki nie było, bo Polska by wypadła poza rynek europejski. To tragedia, która mogłaby się zdarzyć. Taka kontrola nas czeka w przyszłym roku na przykład, właśnie taka superkontrola.
K.G.: To będzie kontroler kontrolera kontrolerów, taką wielopiętrową konstrukcję można by stworzyć.
E.R.: Na tym polega zasada ograniczonego zaufania, tak, tak.
K.G.: Dziś, proszę państwa, Światowy Dzień Akredytacji. Na tę okoliczność nasz gość: dyrektor Polskiego Centrum Akredytacji, dr inż. Eugeniusz Roguski. Panie dyrektorze, dziękujemy bardzo za wizytę i za rozmowę.
E.R.: Dziękuję bardzo. I wszystkim naszym współpracownikom i pracownikom wszystkiego dobrego w dniu święta akredytacji.
(J.M.)
