Krzysztof Grzesiowski: Gościem Sygnałów Dnia jest pan Rafał Szczepański, Związek Stowarzyszeń Praskich, ale dziś w roli pełnomocnika komitetu inicjatywy ustawodawczej projektu ustawy o zmianie właśnie ustawy o dochodach jednostkach samorządu terytorialnego. Dzień dobry, panie Rafale, witamy w Sygnałach.
Rafał Szczepański: Dzień dobry, witam państwa.
K.G.: Warszawa i Mazowsze płacą mniej więcej miliard złotych rocznie „janosikowego”.
R.Sz.: Tak, to mniej więcej połowa całego „janosikowego”. No, Warszawa i Mazowsze to nie jest połowa Polski. To pokazuje dysproporcje.
K.G.: No właśnie dysproporcja dysproporcją, bo znalazłem informację związaną z informacją na temat Krakowa, gmin okołokrakowskich. Pan prezydent Jacek Majchrowski o tym mówił, że gminy okołokrakowskie płacą „janosikowe” na rzecz uboższych gmin, w tym roku koło 67 milionów złotych. To straszna różnica. W końcu Kraków to nie jest jakie małe miasto bez dochodów.
R.Sz.: Tak jest, to pokazuje dysproporcje, mimo to Kraków podnosi wielki larum, bo to są także ogromne pieniądze dla Krakowa, bo tylko kwestia wyjaśnienia – „janosikowe” to nie tylko ból Warszawy, to także ból Krakowa, Wrocławia, Płocka, szeregu miast w Polsce, to jest ból tych ośrodków, które coś działają, muszą coś robić, a po prostu zabierając im pieniądze, to nie pozwala budować dróg, remontować dróg, przedszkoli budować, no po prostu to obniża poziom życia tych miast, ośrodków, to jest po prostu zła ustawa.
K.G.: Ale jak rozumiemy, państwo nie odżegnują się od pomocy najbiedniejszym gminom.
R.Sz.: Tak, solidaryzm tak, wypaczenia nie, można powiedzieć. Chcemy zreformować tę ustawę, bo ta ustawa jest po prostu źle skonstruowana. To jest ustawa z dawnych czasów, przede wszystkim chcemy, żeby pieniądze szły na konkretne cele, żeby...
K.G.: Właśnie, tak swoją drogą to „janosikowe”, które płaci Warszawa, Mazowsze i inne duże miasta, na co są przeznaczane?
R.Sz.: Nie wiadomo, na co, tak można powiedzieć.
K.G.: Jak to nie wiadomo?
R.Sz.: Nie wiadomo. Na pensje samorządowców na przykład, na premier, na samochody dla wójtów. Nie ma czegoś takiego, że trzeba dawać te pieniądze na inwestycje. Pieniądze unijne idą na inwestycje. Reformujemy nasz kraj, modernizujemy. A „janosikowe” idzie na wiadomo co.
Wiesław Molak: Ale nikt tego nie sprawdza?
R.Sz.: Nie, nikt tego nie sprawdza, nikt tego nie znaczy i nie możemy także pochwalić się tym, że my jako warszawiacy, jako z Mazowsza obywatele pomagamy budować resztę kraju, prawda? To także jest bardzo takie niemoralne i to powoduje marnotrawstwo gigantyczne „janosikowego”. Dlatego chcemy je zreformować i obniżyć, bo uważamy tam, gdzie jest marnotrawstwo, tam, gdzie nie ma jasnych, transparentnych reguł, tam można stworzyć oszczędności. I dlatego nasz pierwszy postulat: „janosikowe” chcemy obniżyć o 20%. To nie jest gigantyczna reforma 20% mniej. To dla Warszawy jest 200 milionów złotych, w skali jednej kadencji to jest 800 milionów. To jest most przez Wisłę, to jest kilkadziesiąt przedszkoli. Za 800 milionów można wyremontować niemalże wszystkie ulice w Warszawie przez 4 lata. To są ogromne dla nas pieniądze.
K.G.: Trwa zbieranie podpisów pod wnioskiem, pod projektem ustawy, która ma zmienić te zasady dotychczasowe, trzeba zebrać 100 tysięcy podpisów. Jak idzie akcja zbierania?
R.Sz.: Tak. Liczy się każdy głos, mam już kilkanaście tysięcy podpisów, mniej więcej 30 dni za sobą, my mamy 90 dni na zebranie wszystkich podpisów. Zbieramy we wszystkich WOM-ach w Warszawie, to są wydziały obsługi mieszkańców urzędów dzielnic. I można też na naszej stronie internetowej www.stopjanosikowe.pl zobaczyć, gdzie także indziej zbieramy. Dołącza do nas coraz więcej ludzi, bo to naprawdę jest sprawa ważna dla Warszawy. I ja sądzę, że zbierzemy te 100 tysięcy podpisów, bo jeżeli nie, to będziemy mieli dalsze podwyżki, obniżanie poziomu życia, no i po prostu nie narzekajmy wtedy, że żyje się gorzej. Jeżeli nie uczynimy jakiegoś kroku, ,my, warszawiacy, żeby w naszych portfelach zostało troszkę więcej pieniędzy na nasze sprawy, na nasze dzieci w przedszkolach, na nasze drogi, bo o to walczymy, o to nam chodzi, o nasz poziom życia.
K.G.: Czy taka danina, jaką jest „janosikowe”, o którym rozmawiamy, jest gdzieś w krajach unijnych praktykowana?
R.Sz.: Tak, jest, to jest praktykowane w kilku krajach unijnych, jest m.in. w Niemczech, no ale tam jest to już lepiej zrobione, np. w Niemczech liczenie „janosikowego” na przykładzie Berlina można pokazać, jak to zostało zreformowane. Tam jest dużo więcej ludzi w Berlinie, tak jak w Warszawie, którzy mieszkają na terenie Berlina, ale nie są zarejestrowani podatkowo i nie płacą tam podatków. Dlatego tam wymyślono ryczałt, czyli na potrzeby wyliczania „janosikowego” przyjęto, że liczba mieszkańców Berlina jest większa niż faktycznie jest zameldowanych. To samo chcemy wprowadzić do naszej nowelizacji, żeby przyjąć, że liczba mieszkańców Warszawy ryczałtowo wynosi 150% tutaj zameldowanych. Bo jak z wszystkich badań wynika, na terenie Warszawy przebywa... ponad kilkaset tysięcy ludzi więcej codziennie mieszka, ich dzieci chodzą do przedszkoli, do szkół, dopłacamy do nich, dopłacam do nich. I chcemy ten ryczałt wprowadzić nie tylko dla Warszawy, ale także dla innych dużych miast na prawach powiatu powyżej 350 tysięcy mieszkańców, także wprowadzić taki ryczałt, który będzie zwiększał liczbę mieszkańców przyjętą do „janosikowego”. To także wtedy zracjonalizuje „janosikowe” nie tylko dla Warszawy.
K.G.: Czyli chodzi o realną liczbę mieszkańców, a nie tylko o tych, którzy są zameldowani.
R.Sz.: Tak jest, bo mamy taką bzdurę. Podam taki przykład, że dzisiaj np. wiele osób mieszka w Warszawie, nie jest tu zarejestrowanych, nie płaci tu podatków, korzysta ze wszystkich transferów społecznych, a jednocześnie ich pieniądze idą do gmin, gdzie oni nie przebywają, prawda? Te pieniądze tam idą, te pieniądze są tam także niewydawane, a jednocześnie część tych gmin dostaje „janosikowe”, czyli czterokrotne jest jakby zwiększenie wydatków tam, a tutaj mamy dziurę i nie możemy finansować podstawowych potrzeb dla Warszawy. Te podwyżki, które dzisiaj mamy, to jest także ta sprawa, że nie mamy tych 10% w budżecie, a nie możemy zaciągać kredytów, bo mamy stop przez Ministerstwo Finansów, jest konsolidacja budżetu finansów publicznych i nie możemy nic więcej zrobić, musimy podwyższać. To bije w naszą kieszeń „janosikowe”, bezpośrednio w nas wszystkich warszawiaków, ludzi z Mazowsza, z wielkich miast. Tak że trzeba to zreformować.
Wiesław Molak: Czyli jak drożeje woda, drożeje prąd, drożeje wywóz śmieci, będą ceny biletów zmienione, to znaczy, że to jest przyczyna?
R.Sz.: W części tak, w części na pewno tak. Są także inne przyczyny, oczywiście, ale na pewno też. I można powiedzieć, że to w przyszłości się będzie działo dalej, bo ta sytuacja się nie zmienia, dziura budżetowa Warszawy się będzie pogłębiać, bo jest jednak ogólnoeuropejski trend do jednak zwiększania zadłużania się miast, i to spowoduje, że będziemy musieli więcej płacić, a jednocześnie oddajemy 10% naszego budżetu. To jest matematyka, dwa plus dwa równa się cztery, no, taka prosta sytuacja.
K.G.: Przynajmniej tak jest od pewnego czasu. Panie Rafale, rozumiem, że te 100 tysięcy podpisów, jeśli zostanie zebranych, będzie to podstawa do tego, żeby parlament zajął się tym projektem. Jak pan sądzi, jaka jest szansa na to, że posłowie, a później senatorowie, wreszcie prezydent...
R.Sz.: Trzeba się starać.
K.G.: ...będą chcieli zaakceptować te propozycje.
R.Sz.: Nasza akcja oprócz zbierania podpisów pod projektem ustawy, która reformuje, podkreślam, „janosikowe”, jest także akcją edukacyjną skierowaną do wszystkich, także do parlamentarzystów, bo z naszych rozmów z wieloma osobami, a także z parlamentarzystami wynika, że jest niska świadomość, co to jest „janosikowe”, prawda? Mówi się tak: cały naród budował swoją stolicę, to niech teraz stolica płaci na resztę narodu. To jest taki slogan, który ciągle pokutuje. Prosta sprawa, o której mówiłem, że są pewne pieniądze, które idą w teren i łatwo się przyzwyczaić do trzymania ręki w naszej kieszeni. To jest takie zwykłe i ludzkie. Ale trzeba parlamentarzystom pokazywać, że ta sytuacja nie wyzwala tych ośrodków z biedy, tylko tę biedę utrwala, utrwala patologie, także obniża możliwości rozwojowe Warszawy i dużych miast. To są lokomotywy rozwoju całego kraju, tu się generuje jak najwięcej PKB. Czyli na to trzeba spojrzeć globalnie, nie na zasadzie Legia Warszawa kontra reszta kraju, bo to nie jest gra w piłkę nożną. To jest gra w finanse publiczne, to jest gra w sprawiedliwość, to jest gra w kieszenie obywateli.
I mogę tylko też tak powiedzieć, że już raz Warszawa dostała dekret Bieruta, który wywłaszczył warszawiaków z ich majątku. Mogę przyrównać „janosikowe” do tego samego, co się dzieje obecnie z budżetem miasta. My jesteśmy wywłaszczani z naszych możliwości życiowych, inwestycyjnych każdych. I to jest po prostu... no, może to już dziś w polityce nie jest na pierwszym miejscu, ale to jest niemoralne po prostu, zwyczajnie niemoralne, tak nie można robić.
K.G.: Do kiedy można, oczywiście jeśli ktoś jest mieszkańcem Warszawy czy Mazowsza, może podpisać się na liście pod projektem ustawy? Do kiedy?
R.Sz.: Podpisać się może każdy warszawiak, na Mazowszu, w całym kraju, bo podkreślam, że to jest akcja ogólnopolska, będziemy zbierali w Płocku, pojedziemy do Krakowa, będziemy w wielu miejscach w Polsce. Możemy zbierać do 15 sierpnia. I bardzo proszę wszystkich o złożenie podpisu, to jest moja gorąca prośba, bo jeżeli nie podpiszemy, to będzie nam dalej ta dziura rosła. Proszę państwa, jeden podpis dla Warszawy to 10 tysięcy złotych, każdy podpis dla budżetu miasta oznacza 10 tysięcy złotych. Warto wyciągnąć długopis, spojrzeć na swój Pesel i złożyć podpis, będzie nam się żyło lepiej.
(J.M.)
