Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość, gość Sygnałów Dnia: poseł Kazimierz Michał Ujazdowski, klub parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości, były minister kultury i dziedzictwa narodowego. Witamy w Sygnałach.
Kazimierz Michał Ujazdowski: Dzień dobry, witam serdecznie.
K.G.: A od 1997 roku, jeśli dobrze pamiętam, poseł z okręgu wrocławskiego.
K.U.: Poseł z Wrocławia, tak, reprezentuję Wrocław, mam taki zaszczyt reprezentować to wspaniałe miasto w parlamencie.
K.G.: Czyli pytanie, jaki miał pan wczoraj nastrój po godzinie szesnastej, kiedy minister kultury ogłosił, że to Wrocław będzie Europejską Stolicą Kultury, pytanie jest zasadne o tyle, że pewnie była radość.
K.U.: Bardzo się ucieszyłem nie tylko dlatego, że identyfikuję się z miastem i reprezentuję je w parlamencie, ale to jest dobra decyzja dla promocji polskiej kultury, dlatego że wygrało miasto, które ma własnego ducha, które jest syntezą tradycji i nowoczesności, we Wrocławiu jest obecna kultura Kresów, jest Ossolineum ze znakomitymi zbiorami polskiej kultury, z dziełami, oryginalnymi dziełami Adama Mickiewicza i Słowackiego, a jednocześnie jest to miasto awangardy. I poprzez Wrocław można pokazać to, co unikatowe i wspaniałe w polskiej kulturze, Europie i światu.
Poza tym to jest decyzja sprawiedliwa, Wrocław prowadził kilka kampanii promocyjnych, w tym walczył o lokalizację Expo. Wtedy wielu się dziwiło, że porywa się na tak wielkie rzeczy, ale zgromadzono duży kapitał, tak duży kapitał doświadczeń w zakresie dyplomacji kulturalnej, umiejętności promocji. Mogę z ręką na sercu powiedzieć, że pozostałe miasta nie wypracowały tego kapitału i byłoby niedobrze, gdyby decyzja była inna.
Ale przede wszystkim chcę powiedzieć, że Polska i kultura polska ma szansę poprzez Wrocław pokazać się opinii międzynarodowej, Europie, całemu światu i co więcej, jest to także szansa na unowocześnienie polskiej polityki kulturalnej, bo rzecz się przecież nie kończy po ogłoszeniu werdyktu, tak? Teraz jest czas na współdziałanie. Myślę, że państwowe instytucje zajmujące się promocją kultury mogą wykorzystać doświadczenie Wrocławia, powinny wspomagać Wrocław.
Poza tym trzeba pamiętać, że rozpoczęte zostały jeszcze za mojej kadencji wielkie inwestycje kulturalne, przede wszystkim nowoczesna sala koncertowa, Narodowe Centrum Muzyki, które powinno powstać grubo przed 2016 rokiem, by wzmocnić Wrocław jako Europejską Stolicę Kultury.
K.G.: Pan mówi, panie pośle, o tym, że to decyzja sprawiedliwa, no ale są opinie, jak pan wie, inne od pańskiej...
K.U.: Odpowiadam na...
K.G.: Kamil Durczok na przykład powiada, że wygrała polityka w jak najbardziej prymitywnym wydaniu. Dodajmy – Kamil Durczok jest z Katowic, a więc z miasta, które ubiegało się o ten tytuł. A z Warszawy doszła taka informacja, że to jest granda i że to jest grubymi nićmi szyte. Jak rozumiemy, chodzi o te pieniądze, które minister Zdrojewski znalazł, a może i nie znalazł, tylko musiał je wydać w odpowiednim terminie i trafiły do Wrocławia.
K.U.: Odpowiadam na podstawie mojego doświadczenia ministerialnego. Wrocław już parę lat temu zgromadził bardzo duże doświadczenie w zakresie promocji miasta i promocji kultury miasta poza granicami kraju. Śmiem twierdzić, że takie doświadczenie, którego nie mają nawet niektóre agendy rządowe.
Warszawa na pewno takich umiejętności nie ma. Warszawa buduje swoją siłę kulturalną poprzez przede wszystkim narodowe instytucje kultury. Polityka miasta jest... Nie chcę oceniać pani prezydent, ale to nie jest ocena, która dawałaby satysfakcję. Pozostałe miasta... Lublin też nie prowadził polityki na wysokim poziomie, Łódź przeżywała wstrząsy polityczne, jest miastem szczególnie upartyjnionym, bardzo ciekawym, bardzo interesującym, ja studiowałem w Łodzi, jestem związany uczuciowo z tym miastem, ale to miasto marnuje swoją szansę poprzez skrajne upartyjnienie przez Platformę Obywatelską polityki miasta. I dlatego uważam, że to jest decyzja sensowna. A skończmy już swary...
K.G.: No właśnie.
K.U.: Wygrało miasto dynamiczne, ciekawe, unikatowe i teraz zastanówmy się, jak związać polską politykę kulturalną w tym horyzoncie roku 2016 ze zwycięstwem Wrocławia.
K.G.: Pisał pan ostatnio w Słowie polskim, dodatku do Gazety Wrocławskiej, że w naszym kraju kultura wciąż traktowana jest przez rządzących strategów jako obciążenie, a wydatki na nią jako zbędny luksus.
K.U.: No tak...
K.G.: Z czego to się bierze? Dlaczego tak jest?
K.U.: Z niezrozumienia dla potrzeb nowoczesnego państwa, mówiąc najkrócej. Wiele państw Europy Zachodniej zareagowało na kryzys wzrostem wydatków na edukację, badania naukowe i na kulturę, bo to jest inwestycja w kapitał ludzki, tego nie można mierzyć narzędziami doraźnymi, tak? Natomiast w Polsce zawsze należy się bić, zawsze trzeba było się bić o wysoką pozycję kultury w polityce państwowej...
K.G.: Pan też się bił, będąc ministrem?
K.U.: Kiedy byłem po raz pierwszy ministrem, musiałem się bardzo szarpać, to znaczy w ostatniej fazie rządów AWS-u byłem ministrem w rządzie Jerzego Buzka. Kiedy byłem drugi raz ministrem, miałem już silną pozycję polityczną i wysoki budżet i bardzo dobrą współpracę z ówczesnym premierem Jarosławem Kaczyńskim, który rozumiał sens współczesnej polityki kulturalnej, i nie musiałem się szarpać. Ale zazwyczaj ministrowie muszą domagać się akceptacji rzeczy oczywistych, ministrowie kultury. Mam nadzieję, że ta pewna zmiana, która zaszła w ostatnim czasie i budżet jest trochę lepszy niż w roku 2010 i 2009, będzie korzystna dla polityki kulturalnej, ale to jest wciąż za mało. Wciąż za mało.
K.G.: Pozostając jeszcze w sferze kultury, po wczorajszym polsko-niemieckim spotkaniu, konsultacjach międzyrządowych tam zapadły takie decyzje, pojawiły się takie informacje o tym, że wkrótce w Niemczech ma powstać Centrum Dokumentacji Kultury i Historii Polaków w Niemczech, ma powstać Centrum Studiów Polonoznawczych czy wreszcie Biuro Polonii w Berlinie, taki reprezentant interesów wszystkich organizacji polskich w Niemczech. Jak pan to ocenia?
K.U.: Tu mnie interesuje przede wszystkim realny respekt dla praw mniejszości polskiej. Realny, a nie deklarowany, dlatego że ochrona praw mniejszości narodowych jest standardem europejskim i Niemcy mają z tym kłopot. Są państwem narodowym w takim dawnym tego słowa znaczeniu i mają ogromny kłopot z respektowaniem tego, co jest przedmiotem standardu europejskiego. Mamy rozmaite kłopoty z tym, często bardzo dramatyczne, wtedy, kiedy dochodzi do sporów między rodzicami w małżeństwach mieszanych, nawet agendy Parlamentu Europejskiego monitorowały instytucje niemieckie, które krzywdziły małżonków polskich w małżeństwach mieszanych, ale przede wszystkim jest kwestia praw w dziedzinie oświaty, praw posługiwania się językiem. Z tym mają Niemcy kłopot. Ja nie chciałbym, żeby nowe instytucje zastępowały rzeczy oczywiste. I to trzeba stawiać w rozmowach z Niemcami spokojnie i stanowczo, bo to jest kwestia respektu dla czegoś, co szanuje cała Europa, a Niemcy mają z tym kłopoty.
K.G.: Coś tak jak z Litwą? Spokojnie i stanowczo?
K.U.: To jest zupełnie nieporównywalna sytuacja. Litwa jest niewielkim państwem, nie potężnym. W tej sprawie oczywiście też musimy się domagać ochrony polskich interesów, bo na Litwie doszło do drastycznego złamania praw mniejszości, a w Niemczech to do pewnego przyzwyczajenia ze strony państwa niemieckiego, niehonorowania tych praw. I to jest oczywiście sprawa trudniejsza, ale trzeba to systematycznie stawiać. Nie można o tym zapominać i nie można zadawalać się powoływaniem nowych organów i nowych instytucji w sytuacji, w której sprawy oczywiste czy prawa oczywiste, które my respektujemy, które respektuje wiele innych narodów, nie są realizowane.
K.G.: Nie są respektowane. Panie pośle, tak na zakończenie pytanie związane z dzisiejszym dniem. Pan jest ojcem trójki dzieci?
K.U.: Tak.
K.G.: W wieku, jeśli można spytać?
K.U.: No, bardzo rozrzuconym.
K.G.: Najmłodsze?
K.U.: Osiem, osiemnaście, córeczka ma osiem, Ania, idzie za chwilę na zakończenie roku szkolnego...
K.G.: No tak, bo to dzisiaj.
K.U.: Starszy syn skończył drugą liceum, a najstarszy jest na III roku studiów. Więc mam pełny przegląd...
K.G.: Pytam, pan wie, dlaczego, bo to dotyczy... chyba najmłodszego dziecka to już chyba nie. A co pan sądzi o tym pomyśle sześciolatków do szkoły podstawowej?
K.U.: Sądzę bardzo źle, że to jest kolejny pomysł z rodzaju „wiem lepiej” i zmuszania społeczeństwa do czegoś, co powinno być przedmiotem wyboru rodziców, bo chodzi o przymus pójścia sześciolatków do szkoły od przyszłego roku szkolnego. Rodzice, którzy organizują nie tylko protest przeciwko tej sprawie, ale zebrali podpisy pod ustawą wstrzymującą tę reformę, mają absolutnie rację. Po pierwsze istnieje ogromna różnica w rozwoju dziecka między szóstym, siódmym a ósmym rokiem życia i często to jest ryzyko dostania się bardzo małego jeszcze... bardzo małej istoty do społeczności dzieci starszych.
Po drugie pani minister Hall bagatelizuje problem braku organizacyjnego przygotowania. To będzie potężny bałagan, taki bałagan jak budowa autostrady A2. Więc odrzuciłbym ten...
K.G.: Czyli jest pan na nie w tej konkretnej sprawie.
K.U.: Zdecydowanie. Widzę w tym jakieś pokłosie myślenia socjalistycznego: wiemy lepiej od rodziców, wiemy lepiej od społeczeństwa. Tymczasem szykuje się kolejna katastrofa i przypuszczam, że rząd będzie się z tego wycofywał, ale lepiej, żeby się wycofać teraz...
K.G.: Niż później.
K.U.: Niż później.
K.G.: Panie pośle, dziękujemy bardzo za wizytę.
K.U.: Kłaniam się, dziękuję serdecznie.
K.G.: Kazimierz Michał Ujazdowski, były minister kultury i dziedzictwa narodowego, nasz gość.
K.U.: Kłaniam się, dziękuję.
(J.M.)
