Przemysław Szubartowicz: Dzisiaj porozmawiamy o tym, o czym myśli pewnie wielu kredytobiorców, zwłaszcza tych, którzy mają kredyty zaciągnięte we frankach szwajcarskich. Ta waluta jest obecnie najmocniejszą walutą w Unii Europejskiej, chociaż nie jest z Unii Europejskiej, ale reaguje na to wszystko, co dzieje się w Grecji, i efekt jest taki, że kredytobiorcy płacą wyższe raty, a cena czy wartość ich kredytów też znacznie wzrosła.
A politycy, proszę państwa, mają na to pomysły, chcą ulżyć kredytobiorcom, chociaż, jak to zwykle bywa, również w takiej kwestii nie potrafią dojść do konsensusu, do porozumienia. Platforma Obywatelska na przykład chce, by już w przyszłym tygodniu sejm zajął się projektem zmian w przepisach o kredycie konsumenckim, no i te zmiany miałyby spowodować, że te spready walutowe miałyby spaść. A chodzi o to, by klient mógł bez dodatkowych opłat spłacać raty swojego kredytu w walucie, czyli przyniesionymi do banku frankami albo euro.
Z kolei Polskie Stronnictwo Ludowe już kilka dni temu zapowiedziało poprawkę do prawa bankowego. Ta poprawka wprowadza spłatę kredytu zaciągniętego w walucie obcej po średnim kursie NBP. Z kolei na ten pomysł PSL-u nie zgadza się Platforma Obywatelska, mówiąc, że jest to niekonstytucyjne.
A Polska Jest Najważniejsza chciałaby iść wzorem węgierskim i zamrozić kurs franka według PJN na poziomie 2,75 zł. Ale to również nie spotyka się z życzliwym przyjęciem.
Dodam tylko, że oczywiście sytuacja na rynku franka szwajcarskiego czy z frankiem szwajcarskim ma ścisły związek z tym, co dzieje się w Grecji. Grecja jest na skraju bankructwa, pomoc ma nadejść, jeśli Grecja ograniczy tam wydatki. To jest bardzo trudne. Dzisiaj w Grecji na ten temat obraduje parlament. Natomiast trzeba powiedzieć, że już za kilka dni Polska obejmuje przewodnictwo w Unii Europejskiej w takich właśnie warunkach ekonomicznych. Sławomir Neumann, Platforma Obywatelska...
Sławomir Neumann: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Tomasz Poręba, Prawo i Sprawiedliwość...
Tomasz Poręba: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: W studiu w Kielcach Sławomir Kopyciński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Sławomir Kopyciński: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Mieczysław Kasprzak: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: I w katowickim studiu Adam Gawęda, Polska Jest Najważniejsza.
Adam Gawęda: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Panowie, może zaczniemy od Platformy Obywatelskiej, bo to właśnie pan poseł Sławomir Neumann mówi o tych zmianach, o tych spreadach, o tym, żeby ułatwić ludziom ten trudny czas, jeśli chodzi o kredyty. Jak to ma być? Jaka to ma być poprawka i dlaczego z PSL-em nie ma konsensusu?
Sławomir Neumann: Idea jest ta sama i cel ma być osiągnięty taki sam, natomiast my uważamy, że nie można wprowadzać sztywnej marży czy sztywnego kursu, bo to nie jest rynkowe, to jest niekonstytucyjne. Mamy w Unii Europejskiej swobodny przepływ nie tylko towarów i usług, ale także pieniędzy i kursów walutowych. My nie ruszamy kursu walutowego, tylko chcemy ograniczyć dość dużą pazerność niektórych banków, ponieważ dzisiaj spread, czyli marża na walucie tak naprawdę, w niektórych bankach jest akceptowalna, tak jak w kantorach, na poziomie 2–3%, a są banki, które mają marże 15–20%. I klient tego banku nie ma wyboru, bo stoi pod ścianą tak naprawdę – wziąłeś kredyt u mnie w banku we frankach i dzisiaj ja nie mówię, że kurs jest 3,40 czy 3,30, jak na rynku, tylko jest 3,50 i masz to płacić. My chcemy odwrócić tę sytuację, że to raczej bank będzie starał się namówić klienta, żeby nie kupował gdziekolwiek tej waluty, tylko przyszedł do tego banku, bo w tym banku kurs jest najbardziej atrakcyjny (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale niektóre banki, dodajmy, mają taką możliwość w swojej ofercie, żeby jednak przynosić walutę kupiona w kantorze i spłacać kredyt w tej walucie.
Sławomir Neumann: Wtedy pod warunkiem, że po pierwsze wystąpił o to kredytobiorca, bo to dwa lata temu KNF zaproponował w swojej rekomendacji, a po drugie zapłacił za aneks albo wysoką prowizję, albo opłatę, która sięgała 500–600 złotych. Wielu klientów z tego nie skorzystało, około 2% tylko skorzystało z tej oferty i większość płaci te wysokie spready w niektórych, powtarzam: w niektórych bankach, bo to nie dotyczy wszystkich banków, ale niektóre dzisiaj próbują wykorzystać trudną sytuację klienta w stosunku do banku i zawsze klient będzie słabszy. Więc chcemy w ustawie o kredycie konsumenckim, która dotyczy właśnie różnego rodzaju kredytów i różnego rodzaju praw klienta i obowiązków banku. Nie w prawie bankowym, jak zaproponował PSL, z prostej przyczyny: prawo bankowe nie mówi nic o marżach, o kredytach, o wysokości jakichkolwiek opłat, bo tam mówimy o ogólnych rzeczach. Kredyt konsumencki czy kredyty hipoteczne, bo o nich mówimy w tej ustawie, są zapisane w innej ustawie właśnie o kredycie konsumenckim. Tam jest ta propozycja, ale idea jest taka sama.
Przemysław Szubartowicz: Ale spór trwa, panie pośle, bo Waldemar Pawlak cały czas mówi, że zależy mu bardzo na tym, żeby to rozwiązanie zostało wprowadzone, to, na które się z kolei Platforma nie zgadza. Może Mieczysław Kasprzak odpowie, jak to jest.
Mieczysław Kasprzak: No to ja się strasznie dziwię, po co to było czekać dwa lata, przecież myśmy ten problem podnieśli dwa lata... Waldemar Pawlak dwa lata temu podniósł ten problem, to właśnie, co pan poseł mówi. I wtedy to było niekonstytucyjne, wtedy nam to nie pasowało. Jaki problem był, żeby zastąpić prawo bankowe kredytem konsumenckim? Tytuł zastąpić? Przecież to dotyczy tej samej materii. Ja się cieszę, że w tej chwili nastąpiło opamiętanie. Myśmy o tym mówili już dość dawno, bo przecież spread to nie jest przelicznik, który gdzieś w banku funkcjonuje walutowy, tylko to jest dodatkowa opłata, którą bank pobiera. To takie koszty ma manipulacyjne, oszukujemy ludzie przez ileś lat, którzy przez 30 lat spłacają ten kredyt. Przecież to było widoczne od dawna.
Przemysław Szubartowicz: Znaczy jasno powiedzmy, że w kantorze jest taniej, a w banku drożej, i to widać.
Mieczysław Kasprzak: W banku jest drożej. I dodatkowo doliczana jest marża, której klient nie zna przy podpisywaniu umowy. I to przecież Unia Europejska, Komisja Europejska już dała zalecenie wręcz wszystkim krajom miesiąc temu, że muszą czytelnie i jasno informować, podawać, na jakich warunkach kredyt jest pobierany i jak będzie spłacany, w jakiej walucie. Natomiast do tej pory klient biorąc kredyt nie wiedział i dalej nie wie. Jeśli 80 czy 100 złotych więcej mu miesięcznie przychodzi płacić, to jest dla wielu tragedia.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, a Polskie Stronnictwo Ludowe będzie się upierało przy tym średnim kursie NBP, przy tej propozycji?
Mieczysław Kasprzak: Nie, my się nie upieramy przy żadnym średnim kursie NBP, średni kurs NBP tak, tylko że do tych dodatkowych kosztów, ale nie do przeliczenia samej waluty.
Przemysław Szubartowicz: To na czym polega spór w koalicji?
Mieczysław Kasprzak: Ja nie wiem, na czym polega spór w koalicji, bo ja do tej pory nie widziałem projektu tej nowej ustawy. Nasza jest widoczna już od dawna. Zresztą, proszę państwa, dwa tygodnie temu Polskie Stronnictwo Ludowe taką poprawkę zgłosiło, ona była w sejmie, nikt nie zauważył nawet tego, że ta poprawka była, mówiliśmy o tym.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to Tomasz...
Mieczysław Kasprzak: To było w senacie, panie redaktorze, i też gdzieś uciekło.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Tomasz Poręba, Prawo i Sprawiedliwość.
Tomasz Poręba: Widać z tej dyskusji, że koalicjanci nie za bardzo z sobą rozmawiają w kluczowej sprawie obecnie, która dotyczy setek tysięcy Polaków, którzy zaciągnęli kredyty we frankach po 2,20–2,50, teraz muszą spłacać o wiele droższe raty. Więc na pewno państwo, panowie powinniście jak najszybciej przedstawić spójną, koherentną propozycję w tym temacie. Natomiast moim zdaniem nie powinniśmy też zapominać o osobach, które pobrały kredyt w innych walutach, w złotych czy w euro, powinniśmy tę sprawę załatwić w sposób komplementarny. Powinniśmy również...
Sławomir Neumann: Spread dotyczy euro i franka, i wszystkich walut.
Tomasz Poręba: Tak, ale złoty nie.
Sławomir Neumann: No, na złotych nie ma (...)
Tomasz Poręba: Ale pan wie, że prawie 2 miliony Polaków nie spłaca wciąż teraz w tym momencie kredytów w Polsce i średnie zadłużenie rodziny to jest około 13–14 tysięcy złotych. Więc ja panu powiem tak... państwu powiem tak – my musimy tę sprawę załatwić komplementarnie. Frank jest oczywiście w tym momencie sprawą ważną i to rozbudziło dyskusję, natomiast powinniśmy do tego tematu podejść komplementarnie i wypracować taką koncepcję, która pozwoli również pomóc osobom, które zaciągają i zaciągnęły kredyty w złotych.
Przemysław Szubartowicz: Ale panie pośle, to ja rozumiem, że to jest wyciągnięta ręka do partii rządzącej i koalicyjnej, że opozycja chce współpracować w tej sprawie?
Tomasz Poręba: Tak, oczywiście, że chcemy współpracować. Ta sprawa dotyczy tysięcy Polaków. Przecież są wyborcy, którzy zaciągnęli kredyt należący do Platformy, PiS-u, PSL-u czy SLD, wszyscy mają ten sam problem dzisiaj. Nie powinniśmy do tego tematu podchodzić tak bardzo politycznie i raczej współpracować w tej sprawie. Ale ja bym chciał usłyszeć wreszcie jedną spójną ofertę ze strony koalicji rządowej, a tej oferty po prostu nie ma.
Przemysław Szubartowicz: To może będzie na najbliższym posiedzeniu sejmu.
Mieczysław Kasprzak: Panie pośle, apeluję tutaj o współpracę. To dlaczego nie poparliście dwa tygodnie temu naszej poprawki w sejmie? No, proste pytanie. No zero.
Tomasz Poręba: Panie pośle...
Mieczysław Kasprzak: Zero było za poprawką.
Tomasz Poręba: Panie pośle, więc chcę panu powiedzieć, że ta poprawka nie była...
Mieczysław Kasprzak: No co nie była?
Tomasz Poręba: Nie była, i wiem to od swoich kolegów, na tyle dobrze przygotowana (...)
Mieczysław Kasprzak: Jak nie była przygotowana!? No proszę pana, to w tej chwili pan opowiada głupoty! (...) [szum głosów]
Tomasz Poręba: (...) i też przedyskutowana w koalicji, żeby ją poprzeć po prostu.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panowie, uwaga, bo robi się głośno, a musimy oddać...
Mieczysław Kasprzak: To po co czekaliście na koalicjanta? Trzeba było poprzeć.
Tomasz Poręba: (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, musimy oddać głos kolegom panów, a naszym gościom w innych miastach. Sławomir Kopyciński, SLD, Kielce.
Sławomir Kopyciński: Dziękuję bardzo. Chciałbym przypomnieć kolegom z Platformy Obywatelskiej i z Polskiego Stronnictwa Ludowego, że odmówienie, jak ma być, nie dzieje się tak jak być ma. Rządzicie Polską cztery lata i przez cztery lata nie zrobiliście nic, aby rozstrzygnąć problem spreadów. Wahania kursów walutowych to nie jest rzecz nowa, to się dzieje po raz kolejny. I powiem, że widzę tu bardzo duże zaniechania, zwłaszcza ze strony pana ministra finansów, który nie tak dawno, bo 2 lata temu zapewniał, że złotówka będzie się umacniać, że nie ma żadnego zagrożenia do zaciągania kredytów walutowych. I dziś widać, że wprowadził klientów, którzy zaciągnęli kredyty w walucie obcej, w tym we frankach szwajcarskich, w błąd. To jest jego odpowiedzialność.
My ten temat podnosiliśmy wielokrotnie i dziś mamy takie wrażenie, że w przededniu kampanii wyborczej do parlamentu państwo wykorzystujecie tę sprawę do kampanii wyborczej, a niestety – i to mówię jako osoba, która nie jest zainteresowana grą polityczną w tym temacie, bo to jest nasza wspólna sprawa, bo wszyscy mamy kredyty, również parlamentarzyści, to jest nasza wspólna polska sprawa. Zostawcie trochę politykę na boku, nie przerzucajcie się hasłami wyborczymi, tylko tę sprawę rozwiążmy wspólnie w parlamencie.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, za chwilę odpowie Sławomir Neumann, który zgłasza się, żeby odpowiedzieć, ale teraz Adam Gawęda, Polska Jest Najważniejsza. Panie pośle, Polska Jest Najważniejsza ma pomysł, właśnie tak jak powiedziałem na samym wstępie, żeby załatwić tę sprawę tak jak robią to Węgrzy, czyli zamrozić. No ale mówi się już o tym, że to jest niekonstytucyjne i że spowodowałoby to po drugie bardzo poważne problemy, czyli głównie rozwój czarnego rynku.
Adam Gawęda: Ja bym był ostrożny co do takiej opinii. Nie wiem, kto ją wypowiada, natomiast chciałbym się odnieść...
Przemysław Szubartowicz: Sławomir Neumann z Platformy Obywatelskiej mówił o tym..
Adam Gawęda: Ano to się domyślam.
Przemysław Szubartowicz: ...jeszcze nie na naszej antenie, ale zaraz nam to wyjaśni.
Głos w studiu: Konflikt w koalicji.
Adam Gawęda: Platforma, przepraszam, że tak powiem wprost, bo paradoksalnie jako ostatni w tej debacie zabieram głos, a to PJN jako pierwsze zgłosiło jakąkolwiek propozycję. Ja nie oceniam, czy ona jest bardzo dobra, ja uważam, że ona jest przygotowana również przez różnych ekspertów, ekonomistów, przy współudziale instytucji finansowych, funkcjonuje na Węgrzech, bo tam również została wdrożona. I chcę po prostu powiedzieć, że dzisiaj Platforma obśmiewa wszystko to, co zgłasza opozycja, tak naprawdę nic w zamian nie proponując. A nasza propozycja jest pewnym wyjściem z sytuacji. Nie jest obligą, ale może być propozycją dla ponad 700 tysięcy domostw, rodzin, czyli do ponad paru milionów osób jest kierowana. Jeszcze raz podkreślam – to może być obszar do dyskusji, do debaty, natomiast gdyby Platforma podeszła poważnie, to by zaczęła po prostu analizować tę naszą zgłoszoną propozycję i pan Graś nie wyśmiewałby się, że jest to żart w kategoriach weekendowego żartu, tylko by powiedział, że tak, należy się nad tym pochylić, bo to jest bardzo poważny problem bardzo wielu polskich gospodarstw.
Natomiast chciałbym przypomnieć tylko jedną bardzo ważną rzecz i nie chciałbym, żeby mnie ktokolwiek posądził, że jestem czyimś obrońcą czy adwokatem, bo tydzień temu powiedziałem pozytywnie o pewnym pomyśle Prawa i Sprawiedliwości, a dzisiaj przypomnę to, co mówiło PSL faktycznie dwa lata temu. Ano właśnie wtedy Waldemar Pawlak mówił, że trzeba koniecznie zmian w prawie bankowym, bo opcje walutowe, przypomnę, wtedy zagrażały polskim firmom.
Co się przez dwa lata zdarzyło? Ano Platforma zablokowała potrzebne zmiany, a dzisiaj mówi, że trzeba zmienić prawo. No to gdzie jest ta konsekwencja Platformy? Ja dzisiaj chciałbym rzeczywiście bardzo merytorycznie podyskutować, nie upierając się, że nasz, chociaż pierwszy był to pomysł, jeszcze raz przypomnę, PJN zgłosił to jako pierwszy pomysł, chciałbym merytorycznie podyskutować, by obniżyć raty kredytu dla polskich obywateli. Ta nasza propozycja idzie w tym kierunku, że około 12 czy nawet 13% może obniżyć tę ratę kredytu, może do tego programu dobrowolnie ktoś przystąpić lub nie i po roku 2015 tę niedopłatę jakby spłacać, czyli nie jest to obciążeniem innych podatników czy innych konsumentów. Po prostu sam zainteresowany może z tego skorzystać, a przypomnę, że jeżeli ktoś wziął np. 100 tysięcy franków w kredycie, to dzisiaj będzie musiał spłacać około 200–300 złotych więcej. Jeżeli to...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, spytajmy w takim razie posła Sławomira Neumanna o tę merytoryczną odpowiedź na tę propozycję, a także na zarzuty, które tu już padały.
Sławomir Neumann: Warto na kilka rzeczy zwrócić uwagę. Po pierwsze to, co proponuje PJN i zamrożenie kursu. To nie tylko model węgierski, ale to jest na Białorusi. Jest kurs... Jeżeli uznamy, że dzisiaj kurs franka będzie 2,80, to ja gwarantuję panu posłowi i wszystkim innym, że żaden bank nie sprzeda żadnego franka na rynku, bo zapłacił za niego po prostu drożej. Więc będziemy mieli kurs oficjalny, gdzie nie można kupić franka, i będziemy mieli kurs czarnorynkowy, jak to było kiedyś za komuny, gdzie będzie pod kantorami stało paru gości takich zamyślonych i będzie mówiło: change money, change money i będzie sprzedawało po 3,50 po prostu. Tak już kiedyś w Polsce było.
Adam Gawęda: (...)
Sławomir Neumann: Ale tak już kiedyś w Polsce było. A po drugie wydłużenie okresu kredytowania, bo PJN proponuje ludziom złudną taką nadzieję, że im obniży raty, ale te raty w przyszłości ich dogonią. Dzisiaj większość osób, które bierze kredyty hipoteczne na mieszkania i domy, maksymalnie wydłuża okres spłaty i po to, żeby dostać większą zdolność kredytową. I większość tych osób, to jest 1,5 miliona gospodarstw, ale większość tych osób nie ma zdolności przeciągnięcia tych kredytów o 15 lat. Więc to jest takie budowanie złudnych rozwiązań, które podobno dzisiaj dadzą mniejsze raty, ale w przyszłości będziesz płacił, chłopie, jeszcze więcej. Znaczy to nie jest rozwiązanie...
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł powiedział, że na Węgrzech tak to teraz nie wygląda.
Sławomir Neumann: To nie jest rozwiązanie, które w jakikolwiek sposób rozwiązuje ten problem. Jest fajnie, jeśli się mówi: będziesz płacił mniej, człowieku, bo PJN to ci załatwi. Tak naprawdę będziesz płacił mniej dzisiaj przy sztywnym kursie, który do tego jeszcze może rozbić system walutowy, bo jesteśmy w systemie gospodarczym otwartym, nie można ustalić sztywnego kursu franka dla jednej grupy ludzi, a dla innych nie. Więc albo ustalamy dla wszystkich i wtedy w rozliczeniu międzynarodowym mamy to zupełnie w jakiejś wirtualnej rzeczywistości. A więc to jest rzecz zupełnie niemożliwa konstytucyjnie moim zdaniem (...)
Adam Gawęda: Czy mogę ad vocem?
Sławomir Neumann: I ostatnie zdanie tylko co do posła Kopycińskiego. Panie pośle, od 2 lat, od 2 ostatnich lat udział kredytów we frankach czy w euro systematycznie spada. Tak jak kiedyś było 85% kredytów udzielanych we frankach czy w euro, to w ostatnich 2 latach nie przekracza 25%. Właśnie dlatego, że frank czy euro był walutą niestabilną i działania komisji nadzoru finansowego, które były przez 2 lata, i zniechęcanie przez banki wysokimi marżami i trudnością dostępu do kredytów, spowodowały to, że jest znacznie mniej kredytów udzielonych w ostatnich dwóch latach. Co nie zmienia faktu, że 1,5 miliona rodzin ma kredyty hipoteczne pobrane w walutach obcych, ale to było głównie przed rokiem 2009.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, poseł Gawęda ad vocem.
Sławomir Kopyciński: Tak, i tu się zgodzę...
Adam Gawęda: Bardzo krótko...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle (zwracam się do posła Kopycińskiego), sekundę, teraz Adam Gawęda i za chwilę pan.
Sławomir Kopyciński: Dobrze, przepraszam.
Adam Gawęda: Ja tylko chciałem podnieść sprawę, jak bardzo niespójna jest wypowiedź pana posła z Platformy Obywatelskiej, pana posła Neumanna. Otóż z jednej strony przypomina okres sprzed 20 lat, kiedy faktycznie to „konik” prowadził sprzedaż waluty, a z drugiej strony przypomina, że ich propozycja ma iść w tym kierunku, żeby konsument kupował walutę w kantorze. Ja tylko mówię to nie jest obligatoryjne...
Głos: Po niższej cenie.
Adam Gawęda: To oczywiście, że po niższej cenie i z tym się zgadzam, ale chcę powiedzieć, jeszcze raz chcę powiedzieć, że my składając tę propozycję, widzimy możliwość utrzymania zdolności kredytowej do spłaty...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Adam Gawęda: ...tym osobom, które dzisiaj są w potrzasku. [szum głosów]
Sławomir Neumann: (...) kursu ustalić, bo jesteśmy w gospodarce rynkowej, naprawdę, obudźcie się panowie, no.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, poseł Kopyciński i za chwilę goście w studiu w Warszawie.
Sławomir Kopyciński: Jesteśmy w gospodarce rynkowej i ja powiem, że jako były pracownik banku zauważam również tendencję ku temu, że liczba kredytów zaciąganych w walucie spada, ale jest to wynik niestety działalności pana ministra finansów, który nie dotrzymał słowa, i trzeba o tym pamiętać.
Moim zdaniem musimy szukać równowagi między kursem złotego a kursem innych walut, i to jest bardzo trudne oczywiście do osiągnięcia. Niemniej jednak uważam, że dalszy wzrost czy dalsze podnoszenie stóp procentowych jest w tej sytuacji nieuprawnione. Genezą tego problemu, czy chcemy to dostrzec, czy nie, jest niestety kryzys grecki i kryzys irlandzki, kryzys hiszpański, który przekłada się na tę sytuację. Żelazną zasadą bankową jest zaciąganie kredytów w walucie, w której się zarabia. Większość kredytobiorców już niestety do tego dojrzała, ale to oczywiście nie powinno trwać wiecznie. Dlatego ja namawiałbym jednak pana ministra finansów, do parlamentarzystów nie mogę mieć tutaj żadnej pretensji, do nieco bardziej zdecydowanych decyzji i pewnej powściągliwości w wypowiadaniu opinii dotyczących kursu złotego, bo nie od ministra finansów zależy kurs złotego, ale od Narodowego Banku Polskiego.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, za chwilę odpowie na te słowa Mieczysław Kasprzak, teraz Tomasz Poręba, Prawo i Sprawiedliwość.
Tomasz Poręba: Ja chciałem jeszcze raz podkreślić, że my nie powinniśmy tego traktować jako kampanii wyborczej, wstępu do kampanii wyborczej, tego tematu. Przygotowaliście panowie, mam nadzieję, że to będzie spójny projekt koalicji rządzącej, projekt ograniczenia spreadów. To jest oczywiście łatwe, bo ponoszą wtedy koszty banki, a budżet państwa tak naprawdę nie jest zaangażowany w to. I jest to propozycja, która – jeszcze raz powtarzam – powinna być rozszerzona na inne segmenty rynku finansowego, powinno się to załatwić komplementarnie.
Ale chcę jeszcze jedną rzecz dodać, że przy okazji powinniśmy też zwrócić uwagę na pewne programy, które służyły polskim rodzinom, polskim młodym szczególnie rodzinom, takim jak program „Rodzina na swoim”, który za tej koalicji przez ten rząd jest systematycznie ukrajany ze swoich podstawowych założeń, a był to przecież projekt ku temu służący, aby wspierać również, jeżeli chodzi o kredyty, również jeżeli chodzi o zaciąganie pożyczek Polaków, i finansować te sprawy z budżetu państwa. A więc ja chciałem zapytać, dlaczego ten program „Rodzina na swoim” jest w tym momencie tak naprawdę już atrapą tego, co było.
Przemysław Szubartowicz: To może odpowie Mieczysław Kasprzak. Panie pośle, co z tą „Rodziną na swoim”? Bo rzeczywiście jest tak, że do pewnego momentu ten program funkcjonował, potem już przestał w zasadzie na tych zasadach, na których był wcześniej.
Mieczysław Kasprzak: Ja jeszcze mam zaległości z tych spreadów i chciałbym się włączyć w te spready (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Ale nie uciekniemy...
Mieczysław Kasprzak: (...) połapane, poskakane jest...
Sławomir Kopyciński: Dajmy spokój z kampanią, panie pośle.
Mieczysław Kasprzak: Tak. To nie jest kampania, to nie jest kampania. Dwa lata temu też była kampania i wszyscy Waldemara Pawlaka atakowali, wyśmiewali się z niego. Sprawa jest poważna i ona musi być załatwiona...
Sławomir Kopyciński: Ale nic nie zrobiliście przez cztery lata, panie pośle. [szum głosów]
Głos: Nie wszyscy, nie wszyscy.
Mieczysław Kasprzak: (...) powiedział w ubiegłą sobotę, że nie będzie przed bankowcami klękał na kolana. Dla mnie jest to budujące, tylko żeby tu była pełna konsekwencja, dlatego że to nie jest to, co myśmy proponowali, kiedyś robili i nie powtarzajcie tam panowie sobie gdzieś po cichu, że kampania wyborcza to nie jest atak na banki, naprawdę, bo jeżeli jednemu bankowi opłaca się za 5%, a drugiemu za 12 się nie opłaca, to coś w tym nie pasuje. Dlatego ten średni kurs brać, ale do spreadu, do tych kosztów manipulacyjnych, bo przelicznik jest... Wiadomo, jak chodzi frank, jak chodzi złotówka, i tutaj nie ma między nami różnicy. Tylko dodatkowe koszty obsługi, po ile my walutę kupujemy, po ile sprzedajemy walutę dla tego kredytobiorcy. I tu jest zasadnicza rzecz. Więc dla banku to nie jest żaden koszt. Praktycznie myśmy to przeliczali, to jest 0,5% zysku ze spreadu. Natomiast dla tego biorącego kredyt i później spłacającego to są ogromne koszty. I ten temat musi być naprawdę załatwiony (...)
Przemysław Szubartowicz: A „Rodzina na swoim”, panie pośle?
Mieczysław Kasprzak: A „Rodzina na swoim” to jak najbardziej. „Rodzina na swoim”... [Sławomir Kopyciński: śmieje się] Skąd ten uśmiech? Nie wiem, dlaczego. Przede wszystkim rodzina, rodzina jest najważniejsza. Dlatego też tutaj program i te wszystkie działania, które podejmuje Jolanta Fedak, jeżeli chodzi o wspieranie rodzin, chyba są istotne i bardzo ważne, więc...
Sławomir Kopyciński: W kampanii wyborczej bardzo istotne.
Mieczysław Kasprzak: ...te działania będą w dalszym ciągu kontynuowane, bo są to właściwe i dobre działania. Wiele ciekawych ustaw udało się w tym zakresie... tutaj pan poseł przyzna mi rację, wiele działań w tym zakresie było pozytywnych. I będzie to kontynuowane.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to do posła Neumanna może w sprawie tej „Rodziny na swoim”. Panie pośle, chodzi o ten program, który miał ułatwić małżeństwom młodym dopłaty to odsetek.
Sławomir Neumann: Tak. Myśmy to rozszerzyli ten program ostatnio nawet o osoby... o „single” tak zwane, tak że nie wiem, czy pan poseł wie, ale także mogą osoby młode, które nie są w związkach...
Tomasz Poręba: Ale (...) z zaangażowaniem budżetu w tę sprawę, no.
Sławomir Neumann: Zmniejszyliśmy zaangażowanie budżetu przejściowo z prostych przyczyn: w budżecie oszczędzamy na wielu programach, także na tym, ale przypomnę, że to nie jest program, który jest zaniechany. On jest wręcz rozszerzony, jeśli chodzi o możliwość... o ilość beneficjentów. Więc to nie jest tak do końca. Faktem jest, że trudna sytuacja budżetowa nie napawa do tego, żeby rozbudowywać takie programy finansowe. Dzisiaj, kiedy był...
Bo też warto zwrócić uwagę, jaka jest sytuacja na rynku. Przez ostatnie 2 lata w czasie kryzysu nie było rozpoczętych wielu nowych budów. Nie dlatego, że nie było wsparcia w tym programie, ale w wielu wypadkach ryzyka budowy nowych domów ani deweloperzy, ani spółdzielnie, ani osoby prywatne nie chciały na siebie brać, bo sytuacja geopolityczna, gospodarcza była bardzo trudna. Dzisiaj sytuacja się powoli klaruje, zaczynają być coraz więcej pozwoleń na budowę wydawanych i będzie coraz więcej budów rozpoczynanych, ale też musimy mieć świadomość możliwości budżetowych, nie możemy w sposób taki nierozważny zwiększać pewnych projektów, bo one za chwilę nam uderzą w nas rykoszetem.
Przemysław Szubartowicz: Poseł Tomasz Poręba.
Tomasz Poręba: Tak, tylko, panie pośle, to jest kwestia pewnych priorytetów, jak się chce mieć w takich przypadkach właśnie finansowanie tego typu programów, jak właśnie „Rodzina na swoim”. Moim zdaniem jest to i był dobrze funkcjonujący, realnie funkcjonujący program, który pomagał wielu Polakom na to, aby...
Sławomir Neumann: I pomaga nadal.
Tomasz Poręba: No, pan sam powiedział, że zawiesiliście (...)
Sławomir Neumann: Rozszerzyliśmy nawet bazę tak naprawdę.
Tomasz Poręba: Tak, ale zmniejszyliście finansowanie, i to jest jakby powoduje, że ten program coraz bardziej...
Sławomir Neumann: Przejściowo.
Tomasz Poręba: ...zaczyna być... już jest coraz mniej efektywny, a na początku naprawdę stwarzał bardzo duże możliwości dla wielu Polaków, aby przejść przez te kwestie spłacania pożyczek w sposób bardziej komfortowy. Więc to jest kwestia priorytetów. Moim zdaniem właśnie na takich rzeczach, jak takie tego typu programy, nie powinno się oszczędzać i takie programy powinno się utrzymywać, a nie zmniejszać ich zasilanie z budżetu.
Przemysław Szubartowicz: Panowie, ale jest jeszcze jedna kwestia. Krótko, mamy mało czasu, ale może warto o to zapytać. Lada chwila Polska obejmuje przewodnictwo w Unii Europejskiej, w Polsce wysoka inflacja, a w Grecji ogromny kryzys. Wchodzimy w ten kryzys, można powiedzieć, jako państwo, które będzie właśnie przewodniczyć, z pełnym przygotowaniem? Możemy coś zrobić? Możemy wspierać ratowanie Grecji w Unii Europejskiej?
Sławomir Neumann: (...)
Sławomir Kopyciński: Jeżeli mogę, panie redaktorze.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to może Sławomir Kopyciński teraz dwa zdania i za chwilę poseł Neumann.
Sławomir Kopyciński: Bardzo krótko, ja chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że to nie spread jest problemem dzisiaj, tylko kurs złotówki w stosunku do innych walut. Po raz trzeci podnieśliśmy stopy procentowe...
Przemysław Szubartowicz: Ale to wynika, panie pośle, właśnie z tej Grecji.
Sławomir Kopyciński: Nie, ale zwracam uwagę na to, że po raz trzeci podnieśliśmy stopy procentowe, Polacy, którzy zaciągnęli kredyty w polskiej walucie, w złotówkach, płacą coraz więcej, osoby, które zaciągnęły kredyty w walucie obcej, płacą coraz więcej, i problem widać bardzo wyraźnie, że nie leży w naszej gestii, tylko leży właśnie w tej prezydencji, o której pan wspomniał. Jeżeli nie rozwiążemy kryzysu greckiego, irlandzkiego, hiszpańskiego, jeżeli nie rozwiążemy problemów, które mają miejsce, od których polska prezydencja oczywiście nie zależy, ale dotyczących północnej Afryki, tego, co się dzieje w Danii, Francji, to będzie jak będzie. Dlatego prezydencja Polski w Unii Europejskiej jest niezmiernie ważna, przed nami problemy większe niż nakreśla to dziś pan premier Donald Tusk, Platforma Obywatelska. To musi być wielkie działanie, współdziałanie większości państw Unii Europejskiej, abyśmy z tego kryzysu wyszli, bo ten problem nie dotyczy tylko Polski, dotyczy większości państw w Unii Europejskiej. I tutaj lewica bez względu na to, że jest w opozycji do Platformy czy do Polskiego Stronnictwa Ludowego, takie działania będzie wspierać.
Przemysław Szubartowicz: Sławomir Neumann.
Sławomir Neumann: Szanowni państwo, mamy dwie rzeczy – podnoszenie stóp procentowych przez Radę Polityki Pieniężnej, bo to Rada podnosi te stopy, nie ma związku tak bezpośrednio z kursem, tylko z inflacją, to po pierwsze. Po drugie kurs dzisiaj wysoki nawet nie tyle euro, co franka, jest związany z tym, że inwestorzy finansowi przechodzą na walutę, która jest bezpieczna, ze strefy euro po prostu i frank, który nie jest w strefie euro, dzisiaj na tym zyskuje bardzo mocno. I tak będzie, dopóki nie uspokoi się sytuacja w strefie euro.
Zawsze jest tak przy takich zamieszeniach, że złoto, czyli pewny ekwiwalent waluty, i waluta typu frank drożeje, to jest naturalne. To nic niestety się nie zmieni, dopóki z Grecją sobie nie poradzimy. I Polska rzeczywiście przejmując prezydencję, przejmuje na siebie ciężar przewodnictwa w Unii w trudnym dla Unii okresie, bo mamy nie tylko kryzys gospodarczy w Grecji, który może się rozlać... A ja jestem przekonany, że Grecja zbankrutuje, że to będzie kwestia potrzeby jakichś takich radykalnych cięć w tych długach, bo oni sobie nie poradzą.
Przemysław Szubartowicz: No, oby to był kontrolowany... oby to było kontrolowane bankructwo.
Sławomir Neumann: No mówię, jakiś przewidywalny dla wszystkich scenariusz, bo wtedy jeżeli będzie to przewidywalne i inwestorzy to zaakceptują, to nie będzie takiego efektu domina, że poleci Portugalia, Irlandia, być może Hiszpania, być może uderzy to we Włochy, bo wtedy będziemy mieli rzeczywiście drugą odsłonę kryzysu finansowego, która już nie będzie w Stanach Zjednoczonych się rodziła, tylko urodzi się w Europie. I to jest pierwsza rzecz, którą mamy prezydencję.
Drugą mamy oczywiście Afrykę Północną. To, co dzieje się w Afryce Północnej, dla Unii jest tak samo ważne, jak dla nas Partnerstwo Wschodnie. Więc miejmy świadomość tego, że będziemy musieli także zajmować się kryzysem, który jest w Libii, w Egipcie...
Przemysław Szubartowicz: Czyli ciężka prezydencja...
Sławomir Neumann: ...czy na Białorusi. Bardzo ciężki okres, no ale...
Sławomir Kopyciński: Dobrze, że się tu zgadzamy.
Sławomir Neumann: ...będziemy w stanie, będziemy musieli pokazać Unii, że jesteśmy w stanie podjąć to wyzwanie i zaproponować rozwiązania, które Unia mam nadzieję przyjmie, i pomogą rozwiązać te kryzysy.
Przemysław Szubartowicz: Adam Gawęda dwa zdania w tej sprawie i jeszcze potem Tomasz Poręba.
Adam Gawęda: Ja uważam, że to jest przede wszystkim dla nas szansa, my możemy pokazać, że jesteśmy partnerem, że jesteśmy ważną, liczącą się organizacją, Polska potrafi tego typu problemy rozwiązywać i może po prostu dać temu dokładnie dobry przykład.
Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na dwie takie bardzo krótko sprawy. Otóż niemieccy przedsiębiorcy, a bym powiedział, że nie przedsiębiorcy, a banki, Deutsche Bank i Allianz, apelują do Angeli Merkel o to, by ratować euro. I w tych samych Niemczech czytamy, że tę kampanię koncernów krytykują przedstawiciele zrzeszeń niemieckich przedsiębiorstw, rodziny, którym to się nie podoba. Dlaczego? Dlatego że będzie obciążało niemieckich podatników.
I my musimy z tego wyciągać pewne wnioski, bo dzisiaj pan Graś mówi, że powinniśmy się czuć solidarni w ramach Unii Europejskiej, a ten sam pan Graś i Platforma Obywatelska krytykuje wszelkie możliwe dobre pomysły dotyczące pomocy polskim obywatelom. Ja chciałbym, żebyśmy po prostu merytorycznie zaczęli dyskutować, jak z tej opresji wyjść, bo chcemy miliard euro przeznaczyć Grecji, a nie chcemy polskim obywatelom pomóc.
Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że również dzisiaj pan Waldemar Pawlak skrytykował debatę wewnątrzkoalicyjną, wewnątrzrządową, powiedział: „nie ma merytorycznej dyskusji”. To dzisiaj widzimy, nie ma tej dyskusji, bo nie ma konkretnych rozwiązań, tak, aby zaproponować rzeczywiście możliwość wyjścia z opresji. A chciałbym...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, apeluje, to mówił Adam Gawęda. Jeszcze jedno zdanie Sławomir Kopyciński i za chwilę Tomasz Poręba.
Sławomir Kopyciński: Jedno zdanie, jeżeli mogę, króciutko. Szanowni państwo, to właśnie niemieckie banki udzieliły kredytów Grecji. I dziś przeznaczanie pomocy dla Grecji jest spłatą i zabezpieczeniem zobowiązań wobec niemieckich banków. I to trzeba zrozumieć.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze Tomasz Poręba.
Tomasz Poręba: Dokładnie wyjął mi pan to z ust, bo rzeczywiście taka jest prawda....
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze trzeba powiedzieć, że...
Tomasz Poręba: Natomiast ja się niepokoję...
Przemysław Szubartowicz: Trzeba powiedzieć, panie pośle, że spłacając tym bankom długi, wielu ekonomistów mówi: tak, to jest spłata tym bankom, ale jeśli się tego nie zrobi, to będzie jeszcze gorzej. I tylko ważne, żeby te banki wyciągnęły wnioski, żeby nie inwestowały w ryzykowne obligacje.
Tomasz Poręba: Więc ja tutaj mam pewne wątpliwości co do tego, czy banki wyciągną wnioski z tej sytuacji. Natomiast jedna rzecz jest niepokojąca. Oczywiście przejmujemy kierownictwo w Unii Europejskiej, będziemy się zmagać z ogromny kryzysem w Unii, w strefie euro, mając sami olbrzymie problemy. My jesteśmy i bardzo mocno zadłużeni, i mamy duży deficyt budżetowy, i mamy rosnącą inflację, mamy też pewne problemy z komunikacją, jeżeli chodzi o nasze relacje z Komisją Europejską. Ja jestem sceptyczny, czy będziemy sobie w stanie poradzić z tak olbrzymim wyzwaniem, jakim jest kryzys grecki. My sami na swoim podwórku mamy wystarczająco dużą ilość problemów, z którymi sobie nie radzimy. I jestem wobec tego, czy poradzimy sobie z tym wyzwaniem greckim, bardzo sceptyczny.
Pamiętacie państwo, już na koniec, dwa lata temu, kiedy premier Donald Tusk mówił o zielonych wyspach w Europie? Była zielona wyspa polska zaznaczona na zielono i jaki był drugi kraj? Kto zgadnie?
Głos w studiu: Cypr.
Tomasz Poręba: Nie. Grecja, Grecja. Panie pośle, niech to będzie jako memento.
Przemysław Szubartowicz: Mieczysław Kasprzak, PSL.
Mieczysław Kasprzak: Ja bym nie chciał tutaj wywoływać wilka z lasu i takich porównań, dlatego że w Polsce jednak rząd rozsądnie działa, bo do tej pory większych problemów nie było i dzisiaj nawet ta inflacja i drożyzna to ona nie powstała u nas w kraju, tylko została zaimportowana, przyszła..
Tomasz Poręba: Ale dług publiczny wzrasta...
Sławomir Kopyciński: Ale pan przyznaje, że jest ta drożyzna i inflacja, to już postęp jakiś.
Mieczysław Kasprzak: Oczywiście, że jest, to wszyscy widzą, to nikt Ameryki nie odkrywa, tylko że...
Sławomir Kopyciński: Premier zaprzeczał.
Mieczysław Kasprzak: Tylko że myśmy tego tutaj nie spowodowali, Polacy tego nie spowodowali, rząd tego nie spowodował. Przemysł pracuje na normalnych obrotach, dynamika jest właściwa, normalna, wyższa niż nawet przewidywano, natomiast to, że dzisiaj inflację mamy 5%, to jest cena ropy i cena żywności. Cena żywności już zaczęła spadać i w najbliższym czasie powinna w dalszym ciągu spadać. W najbliższych dniach dojdzie do obniżki cen ropy naftowej, bo po rozmowach w ramach OECD Waldemara Pawlaka chcę powiedzieć, że w najbliższych dniach zapadną pozytywne decyzje, bo to nie jest problem tylko Polski, ale to jest problem wielu krajów. Rezerwy ropy zostaną prawdopodobnie dodatkowe uruchomione i to ustabilizuje ceny, obniży cenę paliw na naszym rynku, to się przełoży po prostu na spadek inflacji i na inne elementy naszego codziennego życia.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, w najbliższych dniach, także w przyszłym tygodniu posiedzenie sejmu, może się stanie tak, że sejm zajmie się projektem zmian w przepisach i kredycie konsumenckim. Jak już mówiliśmy, dzięki tym różnym pomysłom dyskutowanym mają spaść spready walutowe lub być udzielona pomoc kredytobiorcom. Bardzo dziękuję. Sławomir Neumann, Tomasz Poręba, Sławomir Kopyciński, Mieczysław Kasprzak, Adam Gawęda.
(J.M.)
