Wojciech Mazowiecki: Naszym gościem jest Dariusz Rosati, były minister spraw zagranicznych, były eurodeputowany. Witam.
Dariusz Rosati: Dzień dobry państwu, witam.
W.M.: Wczoraj zmarł Jan Kułakowski, osoba nie tak powszechnie w Polsce znana, chyba niesłusznie.
D.R.: Tak, ale bardzo zasłużona dla Polski, zwłaszcza w ostatnich 15 latach czy 20 latach właściwie.
W.M.: Znaczy najpierw przed tymi 15 laty to był działacz związkowy, na całym świecie bronił obrońców praw pracowniczych na całym świecie...
D.R.: Tak jest.
W.M.: ...przed satrapami w Azji, Afryce, Ameryce Południowej.
D.R.: Tak, był działaczem związkowym rzeczywiście międzynarodowym, ale dlatego w Polsce był osobą mniej znaną, natomiast po 90 roku bardzo szybko włączył się w proces i politycznej transformacji, zwłaszcza w obszarze stosunków międzynarodowych z Zachodem, został ambasadorem Polski przy Unii Europejskiej w 90 roku, znakomitym ambasadorem, zresztą miałem okazję z nim pracować w tamtym czasie. Miał doskonałe kontakty w Brukseli i rzeczywiście jeżeli Polska wtedy miała mieć kogoś, kto nas prowadziłby w tym pierwszym okresie negocjacji, w pierwszym okresie naszych kontaktów z Unią Europejską, no to Jan Kułakowski był tutaj rzeczywiście osobą bardzo dobrze przygotowaną.
W.M.: Wykonał mrówczą robotę, jeśli chodzi o nasze wejście do Unii?
D.R.: No właśnie, był głównym negocjatorem polskim po tym, jak zakończył swoją misję, był negocjatorem, prowadził skomplikowane negocjacje akcesyjne przez okres 4 lat i moim zdaniem ze znakomitym skutkiem, Polska wynegocjowała bardzo dobre warunki wejścia do Unii Europejskiej. Jeżeli ktoś mówi, że można było coś tam ugrać więcej w tym czasie, to mam wrażenie, że po prostu nie zna realiów. Tutaj właśnie osoba, znajomości, kontakty Kułakowskiego były po prostu bezcenne. Gdyby na tym stanowisku był ktoś, kto nie zna jakby tak od podszewki realiów Brukseli, tych wszystkich jakby urzędniczych reguł i sposobów załatwiania spraw w Brukseli, to pewnie te negocjacje nie byłyby ani tak łatwe, ani nie skończyłyby się tak dobrze.
W.M.: Czyli Polacy mają za co być wdzięczni Janowi Kułakowskiemu.
D.R.: Absolutnie tak. On był człowiekiem rzeczywiście drugiego planu, to nie był człowiek, który jakby się pchał na afisze, nie pełnił jakiejś takiej bardzo eksponowanej funkcji, ale był niesłychanie pomocny, niesłychanie użyteczny. Pracowaliśmy też razem w Parlamencie Europejskim przez okres całej tej pierwszej kadencji pięcioletniej. Pomimo choroby i podeszłego wieku był niesłychanie aktywny. Ja pamiętam moment, kiedy... po pierwsze pamiętam kampanię wyborczą, w której on zachowywał się jak... bardziej energicznie i z większym animuszem i impetem niż jego 30–40 lat młodsi konkurenci wówczas.
W.M.: I w Wielkopolsce uzyskał najwięcej głosów.
D.R.: Tak, i w Wielkopolsce dostał znakomity wynik. Jeszcze wcześniej też bardzo ujęła mnie jego decyzja o rezygnacji z obywatelstwa belgijskiego, kiedy on zdecydował się służyć Polsce i właściwie bez chwili wahania...
W.M.: To tak po ludzku nie było dla niego korzystne.
D.R.: Tak, bo to traci się rozmaite przywileje, w tym pewnie jakieś tam emerytalne rozmaite prawa. On, jak powiedziałem, nie wahał się w ogóle, tylko sprawy polskie okazały się po tylu latach emigracji i leżały mu tak bardzo na sercu, że istotnie była ta działalność publiczna, aktywność była dla niego niesłychanie ważna, aktywność w interesie Polski.
W.M.: Pierwszy dom polski w Brukseli to właśnie był dom państwa Kułakowskich. A w Brukseli wczoraj... znaczy w ostatnich dniach szczyt Unii Europejskiej. Jak pan ocenia ten szczyt, który się właśnie skończył?
D.R.: Oceniam podobnie jak ostatnie szczyty, trochę rozczarowujący, chociaż oczywiście za każdym razem jest jakiś postęp, niemniej jednak to już staje się regułą, że Unia Europejska jakby podejmuje decyzje, które jakby nie spełniają oczekiwań, prawda? I właściwie decyzje są zawsze nie tak daleko idące jak tego wymaga sytuacja. Dotyczy to przede wszystkim Grecji...
W.M.: No właśnie, dlaczego takie dziwne...
D.R.: Tak, ale dotyczy także...
W.M.: ...decyzje w sprawie Grecji pana zdaniem? Dlaczego Europa nie chce szybko się uporać z tym problemem?
D.R.: Znaczy w tej sytuacji akurat dzisiaj nie bardzo byłaby pewnie możliwość, dlatego że piłka jest po stronie greckiej w tej chwili, to znaczy my czekamy teraz na to, że parlament w Atenach zatwierdzi nowy plan redukcji wydatków i porządkowania finansów publicznych. To prawdopodobnie będzie miało miejsce w środę najbliższą. Unia Europejska...
W.M.: A Grecy nie chcą.
D.R.: ...podejmując decyzję przedwczoraj, właściwie... No ale mieliśmy jeden sygnał pozytywny, mianowicie wotum zaufania, które uzyskał rząd premiera Papandreu w bardzo podzielonym parlamencie, no więc to jest jakby pierwszy krok do sukcesu.
W.M.: Czyli Unia na razie naciska na Grecję, tak?
D.R.: No, i Unia, i Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Ja wiem, czy naciska? Wszyscy naciskają, żeby Grecy jakby sami sobie pomogli, bo alternatywą jest upadłość Grecji.
W.M.: Grecy wolą żyć na kredyt i wolą fałszować statystyki, jak dotąd.
D.R.: No, można tak powiedzieć, dlatego że ostatnie 12–13 lat to właśnie był okres dwukrotnego... dwa razy greckie władze, raz socjaliści, raz konserwatyści oszukali Europę, jeśli chodzi o statystyki budżetowe, no a po drugie to było 13 czy 14 lat życia ponad stan. No, niestety, Grecy muszą zrozumieć, że teraz przychodzi okres, że 10 lat przynajmniej trzeba żyć ze ściśniętym paskiem.
W.M.: Ale na razie Grecy nie rozumieją, Grecy uważają, że mogą bezkarnie sobie na to pozwolić. Czy uważa pan, że postawa grecka może wywołać taką falę roszczeniową w Europie, także w Polsce przed wyborami?
D.R.: Ja bym nie uogólniał tego, dlatego że oczywiście mamy do czynienia z demonstracjami na ulicach w Atenach...
W.M.: W Hiszpanii też.
D.R.: ...ale to jest powiedzmy protest, w którym uczestniczy kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Sondaże wskazują, że Grecy generalnie rozumieją, że trzeba oszczędzać, że trzeba się reformować, chociaż w dwóch sprawach się różnią, to znaczy jakby wewnętrznie są podzieleni. Po pierwsze – kto ma za to płacić, ulica grecka domaga się, aby płacili bankierzy i politycy, bo nie bez racji do pewnego stopnia to oni są właśnie odpowiedzialni za te cały bałagan, no i...
W.M.: Jednak system emerytalny i podnoszenie emerytur przez tyle lat i świadczeń na koszt Europy...
D.R.: Prawdopodobnie nikt im... To prawda, tak, tylko że ja nie wiem, czy Grecy tak na ulicy, ci przeciętni obywatele zdawali sobie sprawę, że to wszystko się dzieje na kredyt za pożyczki zewnętrznej i tak dalej...
W.M.: Ale korzystali.
D.R.: Tak, korzystali, korzystali, w związku z tym z całą pewnością muszą po prostu obniżyć swój standard życia, tego się nie da dalej utrzymać. Jest jeszcze też kwestia tego, że ostatnio te środowiska lewicowe przede wszystkim pracownicze uważają, że Europa wymaga za wiele, prawda? Że to jest jednak częściowo wina także i banków międzynarodowych, korporacji finansowych, które wykorzystywały czy eksploatowały Grecję i tak dalej. Więc jest bardzo dużo takich... Nawiasem mówiąc, jest też sporo ekonomistów, którzy też mówią: Grecja nie udźwignie tego długu po prostu i trzeba prawdopodobnie zrestrukturyzować ten dług.
W.M.: No dobrze, a jeśli Grecy się nie zgodzą, jeśli nie zrobią tych zmian, to Europa będzie zmuszona pomóc, bo inaczej jej grozi kryzys, jeśli Grecja zbankrutuje.
D.R.: Znaczy jest kilka możliwych scenariuszy. Jeżeli – tak jak pan zakłada – w najbliższą środę...
W.M.: Ja nie zakładam, mam nadzieję, że (...)
D.R.: ...grecki parlament... Ja nie sądzę, żeby tak było, bo grecki parlament dał wotum zaufania Papandreu, wiedząc doskonale, z jakim programem w ciągu najbliższych kilku dni ten rząd wystąpi. Ale gdyby tak się stało, że parlament grecki wystraszy się swoich wyborców i odrzuci program oszczędnościowy, to Grecja ma czas do połowy lipca, żeby zgromadzić pieniądze na spłatę zapadających długów, bo te długi zapadają, to jest kolejne 4,5 chyba czy 5 miliardów euro. Grecja nie ma absolutnie możliwości pożyczyć tych pieniędzy na rynkach finansowych, bo nikt Grecji tych pieniędzy nie pożyczy. Może dostać je tylko z Europy i razem z Funduszu Walutowego. W związku z tym jeżeli Grecy się nie dogadają w tym czasie, to Grecja będzie musiała ogłosić niewypłacalność.
W.M.: I co to oznacza dla Europy, co to znaczy dla Polski? Bo chyba nie każdy sobie z tego zdaje sprawę, bo w Polsce ostatnio jest modna ostatnio histeria w związku z kursem franka szwajcarskiego, choć ja jej nie do końca rozumiem ani nie podzielam tych współczuć pod adresem osób, które wiedziały, co ryzykują, bo zawsze jak się bierze kredyt w obcej walucie, to kredytobiorcy są ostrzegani. Ale co to oznacza?
D.R.: Oczywiście, ja też uważam... Ludzie są dorośli i nie trzeba zakładać, że są idiotami albo dziećmi, prawda?
W.M.: Ale demagodzy wykorzystują to.
D.R.: No nie, i w ogóle zresztą propozycje, które są zgłaszane w tym zakresie, są bardzo kontrowersyjne. (...) do tego wrócić, jeżeli chodzi o tego franka. Natomiast co oznacza bankructwo Grecji? Po pierwsze to jest tragedia dla samych Greków, bo to, że rząd przestaje mieć pieniądze na bieżące wydatki. Pewnie będzie w stanie ochronić np. wypłatę emerytur, ale myślę, że nie będzie już w stanie płacić pełnych płac i wynagrodzeń w sektorze publicznym, a to jest bardzo rozdęty sektor w Grecji. Prawdopodobnie nie będzie mógł również płacić... nie wiem, spadną wydatki na armię, na policję, na służby publiczne i tak dalej...
W.M.: Czyli to oznacza chaos w Grecji.
D.R.: Chaos...
W.M.: A co oznacza w Europie?
D.R.: Ale jeszcze druga rzecz, bardziej, powiedziałbym, istotna, oznacza to przede wszystkim bankructwo banków greckich, dlatego że to one mają najwięcej w swoich portfelach obligacji rządu greckiego. Bankructwo banków greckich oznacza odcięcie firm greckich od kredytu jakiegokolwiek, a odcięcie ich od kredytu oznacza bardzo głęboką recesję w Grecji. Więc można powiedzieć, że do tego bałaganu i tych cierpień, które... w tej chwili mamy do czynienia w Grecji, dojdzie jeszcze znacznie ostrzejszy stan choroby, mianowicie głęboka recesja połączona oczywiście z bezrobociem, jest bardzo trudno (...)
W.M.: A najpierw strefy euro, bo...
D.R.: A teraz dla strefy euro, wbrew pozorom to nie jest jakaś taka wielka tragedia. Ja właśnie też z pewnym zdumieniem i z rozbawieniem nawet czasami czytam te alarmistyczne komentarze, zwłaszcza polskich mediów, ale nie tylko polskich mediów, w ogóle dziennikarzy, że upadek Grecji to ma być jakaś katastrofa. Nie, grecki dług to jest mniej więcej niecałe 3% produktu krajowego brutto całej strefy euro. 3%.
W.M.: Znaczy nie jest tak, że Grecy mają Europę w garści.
D.R.: Oczywiście, że nie.
W.M.: A jak się Europa nie ugnie, to...
D.R.: Oczywiście, że nie. Znaczy skutki będą dwojakiego typu. Znowu skutki dla niektórych banków, które trzymają greckie obligacje, to są głównie banki niemieckie i francuskie, ale sprawdzono jakby stopień narażenia tych banków na upadek. W niektórych przypadkach może być potrzebna przejściowa pomoc publiczna i to rządy francuskie i niemieckie są na to przygotowane. I druga rzecz, to jest bardziej niebezpieczne, mianowicie upadek Grecji spowoduje gwałtowny spadek zaufania na rynkach finansowych również w stosunku do innych państw, które...
W.M.: Europejskich.
D.R.: Tak. Innych państw strefy euro, które też mogą... które jeszcze są w niezłej kondycji, ale mogą mieć potencjalnie kłopoty. Głównie chodzi o Hiszpanię.
W.M.: Czyli jakieś domino może wystąpić.
D.R.: I właśnie tego efektu domina w przypadku... przede wszystkim w odniesieniu do Hiszpanii, ale trudno wykluczyć nawet, że to może dotknąć nawet Włochy czy Belgię. Chociaż to są dwa kraje, których zadłużenie jest wysokie, ale bardzo bezpieczne w tym sensie, że jest głównie w rękach obywateli tych państw, to nie jest kapitał międzynarodowy. Ale kłopoty Hiszpanii mogłyby po prostu znowu zdestabilizować sytuację i to jest główny powód, dla którego państwa strefy euro starają się jednak rozwiązać problem grecki w sposób przewidywalny, taki, który nie spowoduje właśnie tego efektu domina, tego efektu takiego gwałtownego załamania zaufania.
W.M.: A na razie wszystko w rękach Greków. Przy okazji tego szczytu Unii Europejskiej jest taki wątek trochę i polski, ale chodzi o właściwie zlikwidowanie układu z Schengen i wprowadzenie albo zaostrzenie, bo właściwie te kontrole są możliwe, tylko żeby je zaostrzyć, i żeby nie było granic, to proponuje się, żeby to robić na podstawie wyglądu zewnętrznego. Jak pan na to reaguje?
D.R.: Nie no, oceniam to jak najgorzej, muszę powiedzieć, dlatego że tutaj zarówno reakcja poszczególnych państw członkowskich jest dla mnie niezrozumiała i taka bardzo...
W.M.: Francji i Włoch?
D.R.: Przede wszystkich Włoch i w reakcji na to Francji, najpierw Włosi powiedzieli: przyjmiemy uchodźców z Tunezji, bo oni przecież chcą jechać do Francji i wypchniemy ich do Francji. Francja mówi: hola, hola, nikt się na to nie godzi. Więc poszczególne państwa prowadzą taką zabawę w kotka i myszkę, ale że Komisja Europejska jakby uległa tej histerii, bo...
W.M.: No i Polska też forsowała podobno...
D.R.: Ale o co w tym wszystkich chodzi? Tu przede wszystkim chodzi o zaostrzenie i uszczelnienie granic zewnętrznych Unii, prawda? Problem z imigrantami z Afryki Północnej jest taki, że oni się po prostu łatwo dostają na terytorium Unii, potem zaczynamy sobie ten gorący kartofel przerzucać między państwami, ale przecież nie o to chodzi. Nie chodzi o to, żeby wprowadzać granicę pomiędzy państwami unijnymi, bo to zakłóci swobodę przepływu siły roboczej, to stanowi naruszenie naszego traktatu europejskiego i jest bardzo szkodliwe. Natomiast...
W.M.: A może chodzi Francuzom przy okazji o sprawę Romów? Za mało myślę protestowaliśmy wtedy, kiedy Francuzi się rozprawiali z Romami i odsyłali ich do domu.
D.R.: Wie pan, nie mogę wykluczyć jakiejś ukrytej agendy, jak to się mówi, jakichś tam innych dodatkowych motywacji po stronie niektórych państwa, niemniej jednak problem...
W.M.: No bo jak powrót do kryteriów rasistowskich. Może wyostrza pan, ale (...)
D.R.: Nie, nie, jeżeli się mamy odwoływać, jeżeli służby jakieś graniczne mają kontrolować na podstawie wyglądu, to to jest absolutnie sprzeczne z elementarzem, bym powiedział, praw człowieka. Dlatego ja uważam, że trzeba po prostu wzmocnić kontrole na granicy zewnętrznej w sposób taki, żeby po prostu mieć bardzo szybkie metody po prostu jakby wyrzucania czy odsyłania nielegalnych...
W.M.: Niewpuszczania?
D.R.: Tak, nielegalnych imigrantów, jeżeli... No, niewpuszczania, jeżeli zostaną, to po prostu ich relegowania z powrotem do kraju pochodzenia. Przecież Unia ma z wszystkimi państwami sąsiedzkimi właśnie tego typu umowy, że one przewidują zobowiązanie państwa, z którego nadchodzi nielegalna imigracja do Unii Europejskiej, zobowiązania do tego, żeby przyjąć tych imigrantów z powrotem, jak się ich złapie.
W.M.: No, z tego powodu cierpią Ukraińcy, którzy nie mogą wjeżdżać do Polski.
D.R.: No, cierpią, powiedziałbym, wszystkie państwa sąsiadujące z Unią, jedne bardziej, drugie mniej, te zwłaszcza cierpią, którym zależy na takim ożywionym kontakcie czy ruchu osobowym.
W.M.: Ale pan pamięta na początku lat 90., jak Polska się zmieniała, od razu wszystkie państwa europejskie, większość, bo Wielka Brytania na przykład długo nie, ale zniosły wizy dla Polaków. Dlaczego wobec Ukrainy tego nie można dzisiaj zrobić?
D.R.: Po pierwsze atmosfera polityczna jest inna niż 20 lat temu czy 15 lat temu, nie ma już takiego entuzjazmu, nie ma takiego otwarcia w stosunku do krajów ze Wschodu. Po drugie doświadczenia jednak, wspomniał pan Romów, był też okres dość trudny, jeśli chodzi o Polaków, prawda? Wiele krajów się jednak, no, tam troszkę...
W.M.: Bardzo źle zareagowało na najazd Polaków.
D.R.: Tak, na otwarcie granic czy najazd Polaków, w związku z tym teraz nikt się nie kwapi. I po trzecie jeszcze nikt nie ma zaufania niestety, że Ukraina sama jest w stanie kontrolować ruch na swoich granicach, co by oznaczało, że poprzez Ukrainę może się po prostu uruchomić taki kanał przerzutowy dla imigrantów z innych krajów.
W.M.: Cz to znaczy, że idea zjednoczenia Europy jest w odwrocie, jest kryzys tego procesu?
D.R.: Ja myślę, że jest pewien kryzys tego projektu, chyba ma pan rację. Może nie idei, ale jest kryzys tego projektu wynikający z pewnych zagrożeń, które się pojawiły w odbiorze takich zwykłych obywateli. I Unia Europejska w ich oczach nie jest jakby częścią rozwiązania tych problemów, a raczej to właśnie w Unii upatrują oni źródło tych problemów. Konkurencja na przykład... Konkurencja jest czymś nieuchronnym, niezależnie od tego, czy byłaby Unia, czy nie, bo mamy konkurencję z Azji przede wszystkim najbardziej bolesną, ale w oczach zwykłego Europejczyka to często jest wiązane z tym, że właśnie otwarto granicę z Polską, z Bałtykami, ze Słowacją, z Rumunią. I to są te zagrożenia.
W.M.: Przyjechali i zabrali naszą robotę.
D.R.: Tak, zabrali, co wcale nie jest... co wcale okazało się nieprawdą, prawda, jak wiemy, ani najazd polskich hydraulików na Francję się nie ziścił, ani nie ma teraz exodusu...
W.M.: Tak jak w Polsce...
D.R.: ...jakiegoś do Niemiec, czego się też niektórzy obawiali...
W.M.: Podobnie jest w Polsce, gdzie nie brakuje pracy dla osób z Ukrainy.
D.R.: Dokładnie, tak.
W.M.: Bo Polacy nie pochylą się...
D.R.: Nie podejmują tego typu robót...
W.M.: A czy jest kryzys projektu lewicowego? Bo pan był kojarzony raczej bliżej tego projektu, a ostatnio jest panu bliżej do projektu Platformy Obywatelskiej.
D.R.: No, mógłbym zapytać: a jaki to jest projekt Platformy?
W.M.: To ja się pytam, dlatego że widziałem pana na konwencji PO ostatnio.
D.R.: Tak, tak, z pewną... Tak, ja myślę, że lewica...
W.M.: A z pewną taką nieśmiałością pan do niego przystąpił?
D.R.: Nie, nie, ja się dwa lata nad tym zastanawiałem, to nie była decyzja ad hoc i nie była to decyzja podjęta w ostatnim momencie. Dwa lata temu próbowałem jakby uruchomić taki projekt polityczny w czasie wyborów do Parlamentu Europejskiego. To była taka lista centrowo–lewicowa, chcieliśmy budować nową formację polityczną gdzieś w centrum sceny politycznej, w centrum, może trochę na lewo od tego centrum, ale to się nie powiodło. Nie uzyskaliśmy... Dostaliśmy 2,5% wtedy, pamiętam. Polakom się widocznie ten pomysł jeszcze nie podobał z różnych powodów. Więc uznałem, że jeżeli człowiek chce być aktywny jakoś publicznie ciągle, prawda, i projekt stworzenia własnego ugrupowania się nie powiódł, no to trzeba się rozejrzeć za jakimś ugrupowaniem istniejącym. No i do Platformy jest mi rzeczywiście najbliżej. Jest mi najbliżej przede wszystkim ze względu... znaczy jeśli chodzi o politykę gospodarczą i poglądy gospodarcze, może nawet nie politykę, ale poglądy, sposób patrzenia na gospodarkę.
W.M.: Liberalne, praktyczne, choć akurat Platforma od tego słowa „liberalne” się odcina faktycznie.
D.R.: No bo to się stało takim epitetem w polskim dyskursie politycznym, nie wiadomo, dlaczego, tak...
W.M.: Zwłaszcza na lewicy i w PiS-ie, prawda?
D.R.: Na lewicy, w PiS-ie, ale także w PSL-u, jak kogoś się nazwie liberałem, to właściwie oczko wyżej niż złodziej albo coś takiego. Więc jeśli chodzi o poglądy gospodarcze, to ja rzeczywiście... trudno mi było się dogadać z kolegami z partii lewicowych, ale w innych sprawach tych sprzeczności było mniej. Polityka europejska czy zagraniczna, która jest prowadzona przez Platformę, która mi odpowiada, to jest... ja uważam, że to jest dobra polityka, ona właściwie w wielu punktach też chyba jest podzielana przez lewicę.
W.M.: Ja uważam, że to bardzo dobrze, że Platforma rozszerza i że się otwiera na wielu ludzi, ale czy nie uwiera pana to, że to jest jednocześnie w tym samym procesie przygarniania do partii, do polityki celebrytów? Bo to się trochę miesza w odbiorze, a pojawiają się osoby absurdalne, które nagle mogą się znaleźć w polskich parlamencie.
D.R: Ja myślę, że wiele osób też się garnie do Platformy, które nie są celebrytami i dlatego o nich nikt nic nie wie. Więc jeżeli po prostu jakieś bardziej znane nazwisko się pojawia po stronie Platformy, no to pojawia się fala komentarzy, czy to dobrze, czy to źle. Ale trudno powiedzieć, że celebrytów. Ja się nie uważam, za celebry tę...
W.M.: Ja nie uważam pana za celebrytę...
D.R.: Aha, to dobrze, to dobrze, że...
W.M.: Nie, chodzi mi o to, że się miesza ludziom jednocześnie. Nie, nie, ja powiedziałem, że uważam, że to, co z panem...
D.R.: Znaczy to jest kwestia sposobu...
W.M.: ... czy z panem Piniorem to jest bardzo dobry ruch i że Platforma się otwiera, ale to w odbiorze miesza się właśnie z takimi osobami, które są znane tylko z tego, że są znane.
D.R.: Może dlatego, że po prostu sposób jakby upubliczniania tych transferów, jak to się mówi, jest tak pi-arowski, może dlatego jest takie wrażenie.
W.M.: Media są winne?
D.R.: No, to znaczy media komentują, prawda? To głównie są komentarze w mediach w jakiś tam sposób, czy to właściwy transfer, czy nie. Ja myślę, że jest jakaś tutaj... Oczywiście są pewne granice, prawda, jeśli chodzi o poglądy, dla ludzi, którzy by się zmieścili w jednej formacji politycznej, ale ja w ogóle nie jestem jakoś takim zwolennikiem partii opartej na takim rygorystycznym kanonie ideowym, tak jak kiedyś mieliśmy do czynienia z takimi partiami, które wyrastały w bardzo określonej ideologii.
W.M.: To już jest passé.
D.R.: To już jest moim zdaniem rzecz, tak, passé. Bardziej chyba ważna jest jakby zgoda co do pewnych kierunków polityki, prawda? Natomiast w kwestiach takich najbardziej drażliwych, np. światopoglądowych czy obyczajowych, ja myślę, że w ogóle partia polityczna powinna być wycofana.
W.M.: Jak najdalej.
D.R.: Partia polityczna nie jest od światopoglądu, mówiąc szczerze. Jest od rządzenia państwem.
W.M.: Dziękuję panu bardzo za rozmowę.
D.R.: Dziękuję.
W.M.: Naszym gościem był Dariusz Rosati, były minister spraw zagranicznych, były euro deputowany, współpracujący obecnie z Platformą Obywatelską.
(J.M.)
