Przemysław Szubartowicz: Porozmawiamy dzisiaj o stosunkach państwo–Kościół, bo zebrało się kilka takich tematów, które właśnie te kwestie państwa i Kościoła obejmują. A zaczęło się, przynajmniej ostatnio, od tego, co powiedział premier Donald Tusk, że przed księdzem klękać nie będziemy. Mówił oczywiście o władzy, o Platformie Obywatelskiej, o rządach.
To była metafora, ale pojawiły się na ten temat rozmaite komentarze i spekulacje, np. ksiądz Ireneusz Skubiś, redaktor naczelny Niedzieli, napisał, że istnieją pewne trendy, które mają na celu zniszczenie pracy Kościoła. „W pewnych kręgach istnieje wręcz ogromna nienawiść do Kościoła i jego kapłanów, pozwalająca przypuszczać, że stoją za tym zorganizowane instytucje, które tę nienawiść szerzą, zwłaszcza wśród młodych”. Ksiądz Skubiś pisał: „Niektórzy znani ludzie deklarują właśnie, że przed kapłanem nie uklękną i żadnemu z księży nie zależy, żeby ktoś przed nim klękał”. To oczywiście jest komentarz księdza redaktora.
A następnie mieliśmy sytuację, w której szef Radia Maryja, ojciec Tadeusz Rydzyk w Brukseli mówił różne rzeczy na temat Polski i mówił między innymi o tym, że nie wie, gdzie żyje. „W czasach komunizmu nie mieliśmy takich problemów jak teraz. Proszę wybaczyć, ale to jest skandal i my czujemy się... nie czujemy się, my naprawdę jesteśmy dyskryminowani, to jest totalitaryzm, ja nie żartuję, to jest totalitaryzm”.
Reakcją na te słowa była nota dyplomatyczna wysłana przez szefa MSZ Radosława Sikorskiego do Watykanu. Watykan odpowiedział, że ani Kościół nie odpowiada, ani papież, w każdym razie nie wziął odpowiedzialności za słowa księdza Rydzyka i powiedział, że mówi ksiądz Rydzyk we własnym imieniu. Ksiądz Rydzyk w Naszym Dzienniku dzisiaj przeprosił „jeżeli ktoś się poczuł urażony tymi słowami”, na co Ministerstwo Spraw Zagranicznych odpowiedziało, że przeprosiny są satysfakcjonujące, choć tutaj – ja już dopowiem – wypowiedziane przez zęby.
Ale też na przykład w opinii księdza prof. Józefa Krukowskiego z KUL-u szef MSZ Radosław Sikorski „kontynuuje politykę Lenina, który w pierwszych latach po rewolucji październikowej wprowadził zasadę, że duchowni nie mają praw politycznych”. To jest kolejny cytat.
I jeszcze jedna sprawa, która może mieć wpływ na naszą debatę. Ja tylko to przytoczę. Biskupi przy okazji Bożego Ciała wypowiadali się w różnych kwestiach, kardynał Nycz na przykład wystąpił z apelem do polityków, by stanowiąc prawo „nie ulegali presji niektórych środowisk chcących zrównania małżeństwa z innymi związkami”. Oczywiście tu jest aluzja do pomysłu ustawy o związkach partnerskich. Jest to ustawa polityczna, no bo będzie realizowana przez parlament. Albo i nie będzie, zobaczymy.
A lewica chce zliberalizowania prawa aborcyjnego, czemu też przeciwstawiają się duchowni, np. arcybiskup Gądecki mówi, że życie ludzkie w każdej fazie musi być tak samo chronione.
Przypomnę tylko na koniec tego długiego wstępu, że w czwartek w sejmie zaplanowano pierwsze czytanie obywatelskiego projektu zmian w ustawie o planowaniu rodziny, o ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. I ten projekt dotyczy prawnej ochrony życia ludzkiego w każdej fazie jego rozwoju, czyli de facto oznacza, że aborcja byłaby całkowicie zakazana, gdyby ten projekt przeszedł. I arcybiskup Gądecki powiedział, że widzi nadzieję w tym projekcie.
Świat polityki, świat Kościoła, świat państwa i Kościoła, jak widać, przenikają się te światy. Paweł Olszewski, Platforma Obywatelska...
Paweł Olszewski: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Zbigniew Girzyński, Prawo i Sprawiedliwość...
Zbigniew Girzyński: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Stanisław Wziątek: Słoneczne dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: I Franciszek Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Franciszek Stefaniuk: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Panowie, czy stosunki państwo–Kościół są na takim poziomie, na jakim tego oczekujecie, wszystko jest w porządku, jeśli chodzi o przenikanie się tych światów? Kto pierwszy chciałby zabrać głos? Panowie tacy weseli przed wejściem na antenę, a teraz wszyscy z kamiennymi twarzami.
Franciszek Stefaniuk: Nie, jeśli chodzi o (...)
Przemysław Szubartowicz: Franciszek Stefaniuk, bardzo proszę.
Franciszek Stefaniuk: ...stosunki państwo–Kościół reguluje konkordat i one są poprawne. Natomiast bardzo często zdarzają się jakieś skrajności i ja bym nie przywiązywał wielkiej wagi do skrajności, ponieważ one często powodują dzielenie ludzi na tych, którzy mają różne poglądy, jedni takie, drudzy inne, i z kolei dochodzi do pewnych takich drastycznych podziałów. Natomiast wspomnę pewną zasadę, którą staram się... na którą zwracam uwagę. I przychodzi mi na myśl takie powiedzenie, że najgorszą krzywdę ojczyźnie czyni ten, który doprowadza do skłócania ich obywateli, bazując...
Przemysław Szubartowicz: A kogo ma pan na myśli akurat w tym kontekście?
Franciszek Stefaniuk: Bazując na tym, staram się zawsze unikać skrajnych wypowiedzi, które doprowadzają do zadrażnienia, a poprzez to... Bo często w komisji etyki na ten temat dyskutujemy, to jest stały problem. Więc kiedyś profesor Hołówko napisał taką opinię i powiedział: „Starajmy się prezentować dobre wzorce, to złe wzorce umrą śmiercią naturalną”. I powinniśmy dążyć do tego, co nie dzieli ludzi, tylko do tego, co po prostu ludzi zjednuje. Bardzo często niektóre jakieś... Łapiemy się za słówka, a tu w sejmie też bardzo często są takie wypowiedzi, które wychodzą poza parametry przyzwoitości czy języka parlamentarnego. Więc to jest dzisiejszy obrazek współczesności. I uważam, że nie możemy w tej chwili iść w tym kierunku, żeby ludziom wmawiać, że jest jakaś awantura na linii państwo–Kościół, ponieważ są to pojedyncze przypadki, często pojedyncze wystąpienia, które oczywiście mogą razić, ale nie powinny stworzyć rewolucji w państwie...
Przemysław Szubartowicz: Ja rozumiem, ale nawiązuje pan do tego, co powiedział ksiądz Rydzyk. To jest jednak strona medalu. A inna strona medalu jest taka, że biskupi apelują o pewne kwestie i zwracają się do polityków i wypowiadają się na tematy polityczne.
Paweł Olszewski: Znaczy to jest zasadnicza rzecz...
Przemysław Szubartowicz: Paweł Olszewski.
Paweł Olszewski: Każdy ma swoją rolę do spełnienia, z jednej strony państwo, z drugiej strony Kościół. W kontekście tego, co powiedział pan marszałek Stefaniuk w istocie zaangażowanie polityczne hierarchów Kościoła bardzo często zmierza do dzielenia społeczeństwa. I tak samo jak uważam, że władza publiczna nie powinna ingerować w wewnętrzne sprawy Kościoła, zresztą to jest uregulowane w konkordacie, tak samo Kościół nie powinien w sposób aktywny ingerować w wewnętrzne sprawy państwa...
Przemysław Szubartowicz: A co to znaczy, panie pośle? Bo czy to znaczy, że księża na przykład podczas kazań mówią, na kogo głosować?
Paweł Olszewski: Znaczy uważam, że (...)
Przemysław Szubartowicz: Czy to znaczy, że apelują o pewne sprawy? Bo to jest pytanie: co to znaczy „ingerować w sprawy państwa”?
Paweł Olszewski: To już tłumaczę. W sposób zasadniczy uważam, że te role powinny być jednoznacznie oddzielone. I dla mnie karygodnym jest, kiedy – i to się zdarza – księża z ambony formułują polityczne wnioski, dzielą społeczeństwo, wykluczają poza margines niektóre rzeczy, angażują się w bieżący konflikt polityczny, wypowiadają się po jednej bądź po drugiej stronie. Ja to uważam za karygodne i to nie powinno mieć miejsca, bo to doprowadza do tego, że ludzie wierzący, którzy mają różne poglądy polityczne, odwracają się od Kościoła. Ja uważam, że Kościół robi sobie krzywdę, angażując się w bieżącą politykę, bowiem część osób, które nie podzielają opinii hierarchów Kościoła, odwracają się do Kościoła plecami ze względu na to, że są wykluczani (...)
Przemysław Szubartowicz: Czyli, panie pośle, według pana nie powinni biskupi mówić w Kościele o polityce w ogóle? O kwestiach, które nawet zahaczają o politykę? Bo to jest właśnie... Jak to ustalić?
Paweł Olszewski: Uważam... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze pan poseł Olszewski i za chwilę panowie.
Paweł Olszewski: Uważam, że z ambony ksiądz nie powinien rozmawiać i mówić, kto jest prawdziwym Polakiem, a kto nie, kto zasługuje na szacunek, a kto nie zasługuje, nie powinno być takich ocennych kwestii stricte politycznych. To są rzeczy szkodliwe, szkodliwe z punktu widzenia Kościoła i tego sobie nikt... nie wiem, czy... Wielu hierarchów sobie zdaje z tego sprawę, choć są też biskupi, którzy mówią o tym, że w Polsce niestety duża część Episkopatu jest zaangażowana politycznie po stronie jednej formacji politycznej, którą reprezentuje akurat przy tym stole pan poseł Girzyński. Ja uważam, że to jest szkodliwe dla Kościoła, szkodliwe dla tych relacji. Te relacje powinny być absolutnie przejrzyste, oparte na... te zasady, które są zapisane w konkordacie, wówczas będzie to w sposób normalny funkcjonowało.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to poseł...
Franciszek Stefaniuk: Ja tylko jedno zdanie...
Przemysław Szubartowicz: Poseł Stefaniuk.
Franciszek Stefaniuk: Nie można osobom duchownym odmówić głosu w kwestiach wartości.
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, to jest to pytanie. Teraz...
Paweł Olszewski: Dla wartości jest Kościół, dla polityki jest polityka.
Przemysław Szubartowicz: Franciszek Stefaniuk dopowiedział, Paweł Olszewski, a teraz Zbigniew Girzyński i za chwilę Stanisław Wziątek. Panie pośle, bo pan został wywołany właśnie jako ten, który mógłby powiedzieć o tym, czy księża angażują się politycznie po stronie PiS-u na przykład.
Zbigniew Girzyński: Być może panu posłowi Olszewskiemu przeszkadza to, że po stronie Platformy Obywatelskiej angażuje się tych księży i biskupów mniej, tak jak ksiądz biskup Pieronek się angażuje, tak jak ksiądz redaktor Sowa się angażuje i paru jeszcze innych duchownych, którzy powinni sobie na sutannach przylepić znaczek Platformy Obywatelskiej, wtedy lepiej by się czuł.
Przemysław Szubartowicz: Czyli pan poseł wskazuje na to, że jest podział w polskim Kościele na tych, którzy popierają Platformę, i na tych, którzy popierają PiS? [szum głosów]
Zbigniew Girzyński: Ale to nie jest tajemnicą. Ja tylko nie lubię pewnej postawy obłudnej, że jak jakiś hierarcha kościelny powie coś, co w odczuciu na przykład Platformy Obywatelskiej może sprzyjać Prawu i Sprawiedliwości, to to jest nagminnie podkreślane i że to jest rzecz niedopuszczalna, ale jak to samo robią, a robią, niektórzy hierarchowie, choć rzeczywiście jest ich zdecydowana mniejszość, w kierunku Platformy Obywatelskiej, to to jest uznawane jako rzecz naturalna, bo przecież każdy ma prawo się wypowiedzieć. Więc ja przeciwko tego typu...
Paweł Olszewski: Ale nie w kościele, panie pośle (...)
Zbigniew Girzyński: Ja przeciwko temu... Rzeczywiście ja księdza biskupa Pieronka w kościele jeszcze nie widziałem nigdy, natomiast na antenach różnego rodzaju telewizji i radiostacji popierającego Platformę Obywatelską słyszałem wielokrotnie.
Natomiast powiem w ten sposób. Historia Polski jest z Kościołem związana od samego początku, bo od powstania państwa polskiego. Różne sytuacje miały miejsce i zawsze sobie Kościół poradził. Politycy, zwłaszcza politycy, którzy instrumentalnie starali się wykorzystywać Kościół, zawsze to robili i nadal to robią i tak jak pamiętam jako historyk, jak Bolesław Bierut najpierw w Boże Ciało, które tutaj było wspominane, prowadzał księży pod rękę, a potem kazał ich zamykać, tak samo i dzisiaj Donald Tusk, jak jest kampania prezydencka, to leci wziąć po dwudziestu paru latach ślub do kościoła, żeby się przypodobać wyborcom, a potem, jak nagle walczy dzisiaj z SLD o lewicowy elektorat, to wygłasza płomienne przemówienie, że nie będzie klękał przed księżmi...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...
Zbigniew Girzyński: ...tak jakby w kościele ktoś akurat wymagał klękania przed księżmi.
Przemysław Szubartowicz: A zapytam – a jeżeli ksiądz Rydzyk jedzie do Brukseli i opowiada tam różne rzeczy, to nie jest tak, że zapomina o tym, o czym mówił kardynał Wyszyński, żeby księża (w czasach PRL-u oczywiście) nie mówili poza granicami kraju złych rzeczy o Polsce?
Zbigniew Girzyński: Tylko proszę pamiętać, że prymas Wyszyński mówił to w bardzo specyficznej sytuacji, kiedy nie mieliśmy niepodległego państwa i wszelkie tego typu wypowiedzi mogły zostać przeciwko Kościołowi wykorzystane przez organy bezpieczeństwa publicznego i w ten sposób starał się wpływać na to, aby Kościołowi, który i tak był wtedy prześladowany, nie przysparzać dodatkowych kłopotów. A dzisiaj...
Przemysław Szubartowicz: A dzisiaj, jak mówi w Brukseli o tym, że to jest totalitaryzm...
Zbigniew Girzyński: A dzisiaj... A dzisiaj...
Przemysław Szubartowicz: Mówiąc w odniesieniu oczywiście do władzy, do tego, jak jest traktowane Radio Maryja według niego.
Zbigniew Girzyński: Tylko pamiętajmy, panie redaktorze, bo na to się często powołują politycy wszystkich formacji, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i Bruksela nie jest tak do końca dla nas zagranicą, tylko jest stolicą instytucji, której jest aktywnym członkiem. I mamy prawo, i każdy ma prawo w Brukseli wypowiadać się w sprawach, które są wewnętrznymi sprawami nie tylko Polski, ale całej Unii Europejskiej.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to jest wyjaśnione. Stanisław Wziątek, SLD teraz i wracamy zaraz oczywiście do dyskusji. Bardzo proszę, panie pośle.
Stanisław Wziątek: Szanowni państwo, zauważam tutaj filozofię Kalego. Jak jest to działanie oparte na moim interesie politycznym, to jest dobre, jak jest na interesie politycznym innej formacji, to jest niedobre. Cała sztuka w tej debacie związanej z relacjami państwo–Kościół powinna koncentrować się na wyraźnym odniesieniu do roli Kościoła i zadań państwa i w żaden sposób te dwa elementy nie mogą się z sobą mieszać. Natomiast to, że jest to głęboko przemieszane, wszyscy doskonale zauważamy.
Ja cieszę się z takich deklaracji, które podnosił pan poseł Olszewski, mówiąc o wyraźnym oddzieleniu tych ról, ale pragnę zwrócić uwagę, że wtedy, kiedy widoczne jest, bardzo widoczne w instytucjach państwowych symbole religijne, nie reagujecie. Kiedy mówimy o tym, żeby właśnie religię, która jest elementem, jak się okazuje, sam to pan powiedział, i jeden pan poseł, i drugi pan poseł, elementem pewnej gry politycznej, co jest najbardziej smutne, wprowadzono do szkół i wtedy, kiedy trzeba wyprowadzić to ze szkół, trzeba wprowadzić z powrotem do sal katechetycznych, do Kościoła, po to, żeby Kościół zajmował się tylko i wyłącznie tym, co jest związane z wiarę, co jest związane z funkcją Kościoła, co jest także związane z pewnymi wartościami, które wokół człowieka cały czas obracają się, a nie koncentrować się na ocenie życia politycznego...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, to dlaczego SLD nie podobało się reakcja ministra Sikorskiego, który zareagował na wypowiedź księdza Rydzyka w sposób jednoznaczny, stanowczy, krytyczny, tak jakby przywołując do porządku i jego, no i sprawę, pokazując w takim świetle?
Stanisław Wziątek: Bo pan minister oczywiście posunął się za daleko. Tutaj podawano przykłady, że wtedy, kiedy hierarchowie Kościoła mówią coś pozytywnego na temat działalności rządu, to jest okay, a wtedy, kiedy mówią coś, co jest niekorzystne, to jest niedobre i trzeba przygotowywać notę dyplomatyczną. Oczywiście zupełnie odrębną kwestią jest sama wypowiedź księdza dyrektora, bo to była wypowiedź, która mogła się głęboko nie podobać, mogliśmy się z nią nie zgadzać, uważam wręcz, że ona była skandaliczna, ale reakcja pana ministra była bardzo przesadzona, nieadekwatna do sytuacji. My się generalnie jako lewica dopominamy do tego, żeby jasno nie tylko określić te relacje, bo one w konkordacie – tu pan marszałek ma rację – są określone, tylko żeby wdrażać to w życie. Problem polega na tym, że nie jest to wdrażane.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to pytanie w takim razie do Pawła Olszewskiego. Panie pośle, pan Stanisław Wziątek zarzuca Platformie, że religia jest w szkołach, że nie ma rozdziału tak jasnego, że należałoby to zrobić, i Platforma nie reaguje, bo sprzyja temu zespoleniu. To już z kolei marszałek Wenderlich wspomina.
Paweł Olszewski: Zanim odpowiem na to pytanie, bo jest krótkie, chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana posła Girzyńskiego, który mówił o obłudzie, która funkcjonuje w polityce w kontekście Kościoła. Ja sobie przypominam kampanię referendalną do parlamentu... do przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, nie kto inny, ale dyrektor Rydzyk wówczas był głównym piewcą i przeciwnikiem tego, abyśmy wstępowali do Unii Europejskiej, mówiąc, że to jest samo zło i wszystkie kataklizmy na nas spadną, jak będziemy członkiem Unii Europejskiej. W chwili obecnej jedzie tam, na forum Parlamentu Europejskiego na zaproszenie parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości wygłasza absolutnie skrajne, bez jakiegokolwiek uzasadnienia, poniżej jakiegokolwiek poziomu wnioski, że Polska jest państwem totalitarnym, niedemokratycznym, że od 39 roku w Polsce nie rządzą Polacy, absolutnie uwłaczające i godzące w wizerunek Polski i interes Polski na arenie międzynarodowej, i to właśnie w Parlamencie Europejskim, przeciwko któremu bardzo ostro walczył. To jest raz.
Dwa – to nie kto inny, ale dyrektor Rydzyk jest jednym z największych beneficjentów tego systemu, który krytykuje na forum Parlamentu Europejskiego. Podstawowym celem... i to chyba nie jest żadną tajemnicą dla nikogo, podstawowym celem funkcjonowania publicznego dyrektora Rydzyka jest biznes i polityka. Wiara jest wówczas, kiedy można na tym zarobić. Przykładów można byłoby wysypywać jak z rękawa, począwszy od...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a ta kwestia...
Paweł Olszewski: ...począwszy od radia, telewizji, sieć telefonii komórkowej, nierozliczone środki pozbierane od biednych ludzi na odkupienie stoczni. Tutaj chodzi tylko i wyłącznie o władzę i pieniądze...
Przemysław Szubartowicz: A ta kwestia, o której mówił pan poseł Wziątek?
Paweł Olszewski: I ja nie wyobrażam sobie...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...
Paweł Olszewski: Już. Nie wyobrażam sobie, żeby państwo polskie na tego typu zachowania miało nie reagować. Decyzja ministra Sikorskiego była decyzją absolutnie słuszną.
Wracając natomiast do tego, co zarzuca nam pan poseł Wziątek. Tutaj musimy mieć jednoznacznie... jednoznacznie sobie powiedzieć – zdecydowana większość dzieci i młodzieży ma swobodę wyboru – czy chce uczęszczać na lekcjach religii, czy etyki. Zaledwie...
Stanisław Wziątek: Niech uczęszcza, tylko do sal katechetycznych.
Paweł Olszewski: Tak, ale ja panu... ale ja dokończę. Problem polega...
Przemysław Szubartowicz: Ale coś problem z nauczycielami do etyki istnieje bardzo poważny.
Paweł Olszewski: Znaczy istnieje problem nie z nauczycielami do etyki, tylko z zaangażowaniem i chęcią uczestniczenia tych dzieci na lekcjach etyki. Zdecydowana...
Stanisław Wziątek: Ale jak nie ma nauczyciela do etyki, to nie ma uczeń wyboru.
Paweł Olszewski: Zdecydowana większość osób wybiera lekcje religii. I ja uważam, że ten system akurat funkcjonuje i jestem sceptyczny, żeby to zmieniać.
Stanisław Wziątek: A jak pan oddziela państwo od Kościoła, jeżeli wisi w urzędach państwowych krzyż i nie przeszkadza to nikomu?
Paweł Olszewski: Jestem absolutnie za swobodą wyboru. Jeśli ludzie decydują się, że chcą uczestniczyć na lekcjach religii, a nie etyki, to nie mam zamiaru w imię jakichkolwiek dogmatów zmuszać ludzi do wyboru innego. Więc uważam, że to taki system, gdzie jest swoboda wyboru, jest systemem ze wszech miar słusznym.
Przemysław Szubartowicz: Przypomnę państwu wszystkim, że w sejmie też wisi krzyż, jeśli chodzi o urząd państwowy. Franciszek Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Franciszek Stefaniuk: Myślę, żebyśmy się trochę nie zagnali w taki podział, że my jesteśmy tutaj przy mikrofonach państwo, a gdzieś tam jest Kościół. Ja jestem członkiem Kościoła i tu przyznaję się do tego. To wspólnota ludzi wierzących tworzy Kościół, Kościół, który ma swoje hierarchiczne struktury, gdzie powinniśmy często uszanować. I Kościół, hierarchia kościelna ma prawo zabrać głos, ma niezbywalne prawo zabrać głos w sprawach powiedzmy wartości, w sprawach... w kwestiach moralnych, bo tym się Kościół kieruje. Kościół, który funkcjonuje na bazie czy na głównym fundamencie przykazania o miłości bliźniego. I z tego powinniśmy wszyscy czerpać, bo to nikomu nie zaszkodzi...
Przemysław Szubartowicz: Panie marszałku, to w takim razie jest pytanie: czy PSL posłucha tego głosu, żeby poprzeć ustawę całkowicie zakazującą aborcji?
Franciszek Stefaniuk: Jeżeli chodzi o życie człowieka, i to od tego momentu, gdzie to życie się zaczęło, gdzie zaczęło się życie człowieka, to nie jest to kwestia Kościoła, to jest kwestia każdego człowieka...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale pytanie, czy... No właśnie...
Franciszek Stefaniuk: Kto drugiego człowieka weźmie w obronę? Czy tylko biskup, ksiądz, proboszcz ma brać? Drugi człowiek.
Przemysław Szubartowicz: Panie marszałku, ale pytanie jest polityczne w tym sensie, że jest ta ustawa i będzie w czwartek pierwsze czytanie i trzeba będzie coś z nią zrobić.
Franciszek Stefaniuk: Jest to projekt obywatelski, gdzie sześćset...
Przemysław Szubartowicz: Ale trzeba będzie coś z nim zrobić.
Franciszek Stefaniuk: ...gdzie sześćset podpisów stoi za tym i trzeba do tego podejść poważnie, trzeba się pochylić nad tematem i po prostu skierować go do dalszych prac. Nie można wypowiadać...
Stanisław Wziątek: Na pewno poseł Maksymiuk ma rację, mówiąc o tym, że...
Franciszek Stefaniuk: Stefaniuk.
Stanisław Wziątek: Przepraszam, Stefaniuk ma rację, mówiąc o tym, że trzeba bardzo poważnie rozważyć każdy projekt, który jest projektem obywatelskim. I nawet jeżeli się nie zgadzam z wartościami merytorycznymi zawartymi w tym projekcie, to trzeba to rozważyć. Ale także trzeba wziąć pod uwagę fakt, że taki projekt zmienia stan aktualnego prawa, który jest pewnego rodzaju kompromisem. Kompromis polegający na tym, że w sytuacjach szczególnych aborcja może być dokonana, na przykład wtedy, kiedy dziecko zostało poczęte w wyniku gwałtu, na przykład wtedy, kiedy urodzenie dziecka albo ciąża zagraża zdrowiu kobiety. To kobieta może decydować i powinna o tym decydować i my...
Franciszek Stefaniuk: Tu wchodzimy w taką głęboką kwestię dyskusji...
Stanisław Wziątek: I my dokładnie opowiadamy się za tym, żeby doprowadzać do swobody wyboru, a nie narzucania prawem, nie narzucania politycznego sposobu działania poszczególnych jednostek, zwłaszcza kobiet. [szum głosów]
Franciszek Stefaniuk: Ja tylko dokończę ...
Przemysław Szubartowicz: To jeszcze dwa słowa pan poseł Stefaniuk i panowie jeszcze...
Franciszek Stefaniuk: Dokończę swoją myśl, ponieważ jest kwestia ochrony życia od poczęcia i są przypadki lekarskie. Wcale polityka nie ma prawa i nie może wejść w kwestie medycyny.
Przemysław Szubartowicz: Ale jest też pewien kompromis już istniejący.
Zbigniew Girzyński: Jeśli panowie pozwolicie...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Zbigniew Girzyński w takim razie.
Franciszek Stefaniuk: Proszę bardzo.
Zbigniew Girzyński: Tu się pojawiła taka informacja, pan poseł Olszewski o tym mówił, że jak ktoś krytykował na przykład Unię Europejską, to dziś nie ma w ogóle prawa występować w Unii Europejskiej...
Paweł Olszewski: Nie mówiłem... Ja odwoływałem się do pana słów odnośnie obłudy.
Zbigniew Girzyński: No więc á propos tego, to, panie pośle, to co miałoby zrobić PSL, które było przeciwnikiem powiatów swego czasu? To co? Ma nie wystawiać kandydatów na radnych w powiatach? Albo SLD, które było przeciwnikiem senatu, ma nie wykorzystywać...
Franciszek Stefaniuk: I w tej chwili wielu mówi, że PSL miało rację.
Zbigniew Girzyński: I miało rację, w tej sprawie miało rację.
Stanisław Wziątek: W sprawie senatu też dużo mamy racji. [śmieje się]
Zbigniew Girzyński: I czy to oznacza, że te ugrupowania z tego tylko tytułu miałyby nie wykonywać prawa, które obowiązuje? Otóż byłby to chyba absurd. I to chyba wszyscy przyznają. Więc był to argument, przyzna pan, panie pośle, nietrafiony. Natomiast powiedzmy sobie wprost – nie byłoby całej tej sprawy z kwestią i wypowiedzią ojca Rydzyka, i z reakcją ministra Sikorskiego, gdyby nie to...
Stanisław Wziątek: Gdyby ojciec dyrektor dostał dotację na swoje przedsięwzięcia gospodarcze. Nie byłoby tego problemu na pewno.
Zbigniew Girzyński: Nie, nie, nie byłoby tego problemu, gdyby nie to, że Platforma, która miała ewidentny problem dzisiaj, bo efekty rządów tej partii to jest gigantyczna inflacja, gigantyczny dług i kryzys, gdyby nie to, że są tylko dwa sposoby, aby podgrzewać atmosferę debaty publicznej i tymi sposobami jest albo walka z pomnikiem, albo walka z Rydzkiem. I takie są realia polityki Platformy Obywatelskiej. I dlaczego SLD...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, zanim...
Zbigniew Girzyński: ...tak dosyć sceptycznie podeszło do tej noty dyplomatycznej ministra Sikorskiego? Bo proszę mi wierzyć, mówię to jako historyk dyplomacji, ja nie znam drugiego takiego przypadku w świecie, żeby jakikolwiek minister spraw zagranicznych użył noty dyplomatycznej w relacjach ze Stolicą Apostolską dlatego, że mu się nie podobała wypowiedź jakiegoś księdza. To nawet Fidel Castro, który z Kościołem (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, to za chwilę odpowie Paweł Olszewski, ale jeszcze do pana jedno pytanie. Czy pan poprze, czy pańskie ugrupowanie PiS poprze ten projekt obywatelski, żeby całkowicie zakazać aborcji, czy zostanie jednak uwzględniony również przez państwa ten kompromis, który już istnieje?
Zbigniew Girzyński: W Prawie i Sprawiedliwości nigdy nie było dyscypliny w kwestiach sumienia, w odróżnieniu od Platformy Obywatelskiej, która ostatnio wprowadziła dyscyplinę głosowania przy możliwości dania osobom o skłonnościach homoseksualnych prawa pieczy zastępczej. Tam była dyscyplina po raz pierwszy...
Paweł Olszewski: Nie, ale zupełnie... Pan niestety nie wie, o czym pan mówi.
Zbigniew Girzyński: Ale taka jest prawda...
Przemysław Szubartowicz: Za chwilę pan poseł odpowie.
Zbigniew Girzyński: Wprowadziliście dyscyplinę, wiem, mam tę informację potwierdzoną od posłów z waszego ugrupowania...
Franciszek Stefaniuk: Ja tylko chciałbym zaapelować o jedną rzecz.
Zbigniew Girzyński: I muszę powiedzieć jedną rzecz. To są sprawy ważne, sprawy sumienia, ja będę się opowiadał za takim rozwiązaniem, natomiast jakie będzie stanowisko innych posłów, nikt nie jest...
Przemysław Szubartowicz: Okay, rozumiem...
Zbigniew Girzyński: ...panem jego sumienia.
Przemysław Szubartowicz: Franciszek Stefaniuk apel i Paweł Olszewski potem.
Franciszek Stefaniuk: Gdy rozmawiamy o relacjach między państwem a Kościołem, to warto byłoby jednak tutaj, w tej debacie zastosować chrześcijański system wartości, powiedzmy, i nie zapominać o miłości bliźniego i nie szczypać się wzajemnie, tylko z pewną powagą podchodzić...
Przemysław Szubartowicz: To był apel, a teraz Paweł...
Franciszek Stefaniuk: Bo tu jeszcze powiem do tej kwestii ochrony życia – do tego trzeba podchodzić z pełną powagą, bo tu chodzi o życie człowieka. I jeszcze raz – nie szufladkować tego, bo to jest sprawa Kościoła, odrzućmy to. To jest sprawa każdego człowieka. Życie każdego człowieka.
Przemysław Szubartowicz: No, to jest także (...) Paweł Olszewski, Platforma Obywatelska, proszę bardzo.
Paweł Olszewski: Ja pamiętam sprzed wielu lat dyskusję na temat aborcji w Polsce. Bardzo trudno w tym zakresie było o kompromis. Udało się. Udało się, porozumieli się wszyscy od lewa do prawa w parlamencie, organizacje społeczne, Kościół. I uważam, że tego typu dyskusja obecnie w przeddzień kampanii wyborczej jest tylko i wyłącznie dyskusją polityczną, jest zagrywką polityczną i nie widzę powodów, dla których ten kompromis pomiędzy wszystkimi teraz zrywać i rozpoczynać debatę od początku, bo nie mam złudzeń, że jeśli zaczniemy debatować na ten temat, to radykalne siły lewicowe, które też pewnie marginalnie, ale gdzieś funkcjonują jeszcze, będą składały projekt całkowicie umożliwiający aborcję. I będziemy mieli absolutny galimatias, z którego nic nie wyjdzie. Warto szanować to, co zostało w kompromisie wypracowane, bowiem nikomu nie będzie służyła wojna o aborcję teraz. Niedawno do dyskusji publicznej weszły związki osób tej samej płci, teraz aborcja, a pojutrze będzie bardzo ostra kampania wyborcza i wejdzie eutanazja i wiele tego typu projektów, które...
Przemysław Szubartowicz: Ale to, panie pośle, w ogóle nie dotykać takich spraw, nie dyskutować o tym?
Paweł Olszewski: Oczywiście... znaczy uważam, że akurat przy aborcji ten system działa bardzo... stosunkowo dobrze i nie widzę potrzeby osobiście, aby ten kompromis teraz zrywać, tym bardziej że mam pełne przeświadczenie o tym, że jest to stricte wyborcze, kampanijne.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze... [szum głosów]
Paweł Olszewski: Gdyby tak... Jeszcze jedno zdanie. Gdyby tak bardzo Prawo i Sprawiedliwość chciało dokonywać takich zmian, mieli dwa lata możliwości, kiedy rządzili...
Zbigniew Girzyński: Ale przecież to nie jest projekt PiS... [szum różnych głosów]
Stanisław Wziątek: Ja z szacunkiem odnoszę się do słów pana marszałka, kiedy mówi o powadze wobec rzeczywiście istotnych spraw. I także z szacunkiem odnoszę się do roli, jaką powinien Kościół spełniać nie tylko w polskim społeczeństwie, ale generalnie roli Kościoła w świecie. To powinno moim zdaniem koncentrować się wokół wartości dobra. Pan to nazwał nawet miłością. I powinniśmy czerpać z tej nauki, jak być dobrym, życzliwym, pomagającym innemu człowiekiem.
Natomiast jeśli Kościół będzie angażował się we wszystkie te sfery życia politycznego i będzie wskazywał palcem, która formacja polityczna powinna uzyskiwać wsparcie od osób, członków Kościoła, to to już głęboka ingerencja w życie polityczne państwa.
Na zakończenie chciałbym powiedzieć tak, że jeśli mówimy o pewnych kompromisach, to oczywiście te kompromisy w niektórych sferach istnieją. Ale kwestia pojawienia się projektu, który określany jest jako projekt obywatelski, musi być rozpatrzona przez sejm. To jest nasz obowiązek, rozpatrzmy to, ale rozpatrzmy to...
Przemysław Szubartowicz: A jak będzie rozpatrzona, proszę państwa...
Stanisław Wziątek: ...rozpatrzmy to, prezentując wszystkie za i przeciw. I odrzućmy zły projekt.
Przemysław Szubartowicz: To był Stanisław Wziątek, SLD, na zakończenie, ale także na zakończenie naszej dyskusji. Poza tym dyskutowali: Paweł Olszewski z Platformy Obywatelskiej...
Paweł Olszewski: Dziękuję serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Zbigniew Girzyński z Prawa i Sprawiedliwości...
Zbigniew Girzyński: Dziękuję również i pamiętajmy o tym, że ta (...) jest wywołana przez Platformę...
Przemysław Szubartowicz: I Franciszek Stefaniuk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Zbigniew Girzyński: ...ponieważ te projekty dawno wpłynęły. (...)
Przemysław Szubartowicz: Ja tylko dodam, proszę państwa, dodam na koniec, że zapraszaliśmy również przedstawiciela PJN-u, ale nikt nie przyszedł.
Franciszek Stefaniuk: (...) jedno zdanie, przepraszam. Przypomnę słowa Ojca Świętego w sejmie w 99 roku, ponieważ pan poseł Wziątek powiedział o oddziaływaniu szerszym Kościoła, powiedział, że (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie marszałku, bardzo mi przykro, bo kończymy, to już poza anteną. Kończmy, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)
